Transkript

[Felix Schmitt] Das Online-Zugangsgesetz bekommt eine Fortschreibung im Bundestag spendiert. In zwei Episoden möchte ich mir anschauen, was auf die Kommunen zukommt, welche Veränderungen noch zu erwarten sind und welche Herausforderung auch der neue Entwurf noch nicht gelöst hat. Heute ist Malte Spitz aus dem nationalen Norm Kontrollrat bei mir in der Sendung. In Episode 41 spreche ich mit Misbah Khan Mitglied des Deutschen Bundestags, Laura Dornheim, CDO der Stadt München und Karl-Matthias Pick von der kommunalen Datenverarbeitungszentrale Rhein Erft Ruhr. Kommunale Digitalisierung, der Podcast mit Felix Schmitt. Herzlich willkommen zu Folge 40 meines Podcasts zur kommunalen Digitalisierung. Mein Name ist Felix Schmitt, ich bin dein Moderator und Begleiter auf dem Weg in die kommunale Digitalisierung. Das Online-Zugangsgesetz wird fortgeschrieben, einen Gesetzentwurf hat die Bundesregierung dem Bundestag zugeleitet. Dort wird er aktuell beraten, vielleicht auch verändert, auf jeden Fall aber irgendwann beschlossen. Der Entwurf hat in den letzten Wochen und Monaten einiges an Kritik, aber auch Unterstützung aus unterschiedlichsten Richtungen erfahren. Heute möchte ich mich aber darauf konzentrieren, wie der aktuelle Entwurf so verbessert werden kann dass die Umsetzbarkeit auf kommunaler Ebene gestärkt werden kann. Dazu habe ich Unterstützung mitgebracht. Malte Spitz, ist Mitglied des nationalen Normkontrollrats der Bundesregierung Der NKR berät und kontrolliert die Bundesregierung und hat dabei auch umfangreiche Stellungnahmen zum Onlinezugangsgesetz abgegeben. Dabei hat der NKR Vorschläge gemacht, wie das OZG 2 Punkt 0 schneller und vor allem auch nachhaltiger ausgerollt werden kann. Dabei geht es um Standards, um EfA-Leistungen, um Servicekonten und ganz praktische Fragen zur Umsetzung von OZG Leistungen auf kommunaler Ebene. Hallo Malte, ich grüße dich.

[Malte Spitz] Herzlich willkommen.

[Felix Schmitt] Lieber Malte, du bist Mitglied im Normkontrollrat der Bundesregierung und ihr habt euch ja auch zum online Zugangsgesetz lange und viele Gedanken gemacht. Ähm als Mitglied einer Bundesregierung hat man nicht viel Zeit, deswegen wenn die Fragen ähm, Warum klappt das nicht mit der Verwaltungsdigitalisierung in Deutschland in einem Satz, wie antwortest du da?

[Malte Spitz] Das ist ganz das ist ganz unterschiedliche Aspekte gibt, wie, wie äh so es nicht klappt, insbesondere hat es eine strukturelle Ebene, was die Zuständigkeiten angeht. Es hat eine Kompetenzebene, aber es hat auch eine Ebene der, politischen Prioritätensetzung und daraus entsteht dann meistens stärker eine Unterhaltung als eine einfache Antwort leider.

[Felix Schmitt] Jetzt reden wir ja über Prioritätensetzung auf der föderalen Ebene in der Regel ja über Gesetze und andere Normen. Wir haben jetzt den neuen Gesetzentwurf zum online Zugangsgesetz. Manche sprechen dort ja auch vom OZG zwei Punkt null. Ähm der wurde jetzt vom Kabinett beschlossen und ist in den Bundesrat gegangen zur Beratung und später auch, Beschlussfassung. Ihr habt euch auch mit dem OZG zwei Punkt null intensiv befasst. Wie bewertet denn der Normkontrollrat diesen Gesetzentwurf?

[Malte Spitz] Ich glaube, die jetzigen Vorschläge sind auf jeden Fall ein Schritt in die richtige Richtung aus unserer Sicht, aber sie gehen nicht breit genug und es werden vor allem auch einzelne schwierige Aspekte einfach fortgeschrieben. Unsere Hoffnung war und unser Wunsch war, man stärker aus den letzten fünf Jahren wehrt und vielleicht auch an der ein oder anderen Stelle ein klareres Umsteuern vornimmt und einfach sagt, Ansätze haben sich nicht ausgezahlt, sie haben nicht die Ziele hinbekommen, die man haben wollte oder die Ergebnisse. Da glaube ich ist noch Nachholbedarf und deswegen haben wir die Hoffnung als nationaler Normenkontrollrat, dass dort jetzt in dem weiteren, parlamentarischen Verfahren vielleicht noch die ein oder andere Änderungsänderung vorgenommen wird, Ein ganz klarer Punkt ist aus unserer Sicht, dass wir glauben, dass der eine für alle Ansatz eigentlich nicht wirklich zielführend ist. Es ist einerseits technisch, kaum umsetzbar. Das haben wir jetzt schon die letzten Jahre ganz oft an der ein oder anderen Stelle gesehen, wo schon Leistung gab. Es hat auch ganz viele Hürden quasi mitgebracht und deswegen ist unser Wunsch und unser Ziel, wofür wir uns einsetzen und das ist schon, Ansätzen ja auch drin zum Beispiel beim Thema Nutzerkonto oder Nutzerinnenkonto, dass man stärker auf Basis-Komponenten setzt, die man zur Verfügung stellt, wo drauf dann entsprechende Dienstleistungen, entsprechende Services aufbauen können, aber dann halt auch ein unterschiedliches Systeme und unterschiedliche Angebote eingebunden sein können. Das eine ist, wie gesagt, das sind Konto. Das andere ist beispielsweise irgendeine Art von Kommunikationskonto, das andere werden bezahlt, Systeme oder ähnliches, die man einfach standardmäßig einbinden kann, ohne dass man’s jetzt jedes Mal wiederaufbauen muss oder es sich etwas ausdenkt oder entwickeln muss, Aber das ist dann nicht das eine Angebot gibt, was ein Bundesland zu äh zusammen mit einem Bundesministerium zum Beispiel entwickelt. Sondern das sind im Zweifel zwei oder drei Angebote sind für Leistung und Services, die eine hohe Nachfrage haben und Dieses Umdenken ist seit den Ansätzen da, aber es ist nicht so ausbuchstabiert und es ist nicht mit der Konsequenz, wie wir’s uns er haben.

[Felix Schmitt] Da hat jetzt eine Menge ja auch dringesteckt, was du jetzt gerade auch geschildert hast. Lass uns das vielleicht mal so ein bisschen bisschen aufschlüsseln an dieser Stelle. Du hast vorhin schon zu Beginn auch gesagt, ihr hättet euch gewünscht, dass man aus den letzten fünf Jahren, der Umsetzung des Onlinezugangsgesetz von 2017 bis Ende 22 mehr gelernt hätte. Eigentlich hatte man doch wirklich viel Zeit und auch viel Anlass daraus zu lernen. Was fehlt euch denn an Punkten, die ihr, identifiziert habe, die sich jetzt in dieser Fortschreibung des Online-Zugangsgesetzes so nicht widerspiegeln?

[Malte Spitz] Ich glaube, dass der Aspekt der Standardisierung, der ja auch schon sogar im alten OZG drin war, also in dem OZG von 2016 siebzehn war ja auch schon die Standardisierungsmöglichkeit drin. Sie sie wurde bloß nicht ausgeübt Sie wurde nicht wahrgenommen. Äh sie sticht jetzt auch wieder drin, aber es ist trotzdem nicht wirklich ausgeübt trotzdem bleibt da die Sorge, dass nicht richtig ausgelebt wird. Das ist glaube ich so ein Aspekt und das hat halt ganz viel mit der Steuerung und letztendlich kann man auch sagen, mit der, zu tun, dass es so ein bisschen, Der Bund will einerseits antreiben, hat ja auch durch die Konjunkturmittel ganz viel Geld mit quasi, reingesteckt die letzten zwei, drei Jahre. Ähm gleichzeitig haben wir Strukturen mit den IT-Planungsrat, wir haben gleichzeitig die Spannung auf quasi zwischen der kommunalen Ebene und deren Landesebene, wo ja auch nicht immer gleiche Interessen herrschen und, allein diese Governance und Steuerungsfragen sind glaube ich ein ganz ganz großer Hemmschuh. Das hat natürlich was mit unserem förderalen Staat zu tun. Jetzt werden wir nicht wegen den Online-Leistung des Staates den ganzen Föderalismus über Bord werfen. Aber ich glaube, man hätte hier schon stärker drauf achten können, Wie kann eine äh sinnvolle Zukunft, Struktur aussehen. Und natürlich gibt es da Ansätze, zum Beispiel die Stärkung der, also der föderalen IT Kooperation als quasi Akteur, Zu stärken, den mehr Möglichkeiten zu geben, denen auch mehr finanzielle Spielräume zu geben. Das ist ja auch was, was der IT-Planungsrat dann im Herbst 2022 schon mal so langsam auf die die Bahn gesetzt hat und man arbeitet jetzt ja grad auch an einem neuen IT-Staatsvertrauen und so weiter. Aber ich glaube, dass man Änderung, die sich jetzt ja noch ganz lange ziehen werden. Also wir reden ja gerade beim IT-Staatsvertrag dann über eine Änderung, die dann zu Anfang 2025 erst an äh werden könnte zum Beispiel, dass man diese, Hinweise eigentlich schon schon früher hätte aufnehmen können, dass man die schon von der Struktur her in das jetzige OZG Änderungsgesetz hätte aufnehmen können und im Zweifel die anderen strukturellen Änderungen quasi schon vollziehen können. Also sprich, wir haben jetzt uns wieder letztendlich ein, eineinhalb Jahre Zeit genommen, Im Zweifel um sinnvolle Schritte zu gehen, die man aber hätte auch schon vermutlich 20021 starten können und das ist so ein bisschen unsere Kritik, Jetzt auf der allgemeineren Ebene, dass man an dieser Stelle zu oft abgewartet hat, Äh dass man vielleicht hier und da mal früher hätte anpacken und umsteuern quasi müssen, sondern hat gesagt, nein, wir warten erst die Umsetzungsfrist ab, um dann zu schauen, wie’s klappt und dann schauen wir mal weiter und so weiter. Und das ist, glaube ich, wie gesagt vom strategischen Ansatz etwas gerade, was bei so einem bei solch einem schnelllebigen Umfeld wie Online, Angebote äh Services betrifft, glaube ich, der falsche Ansatz. Und das ist so ein bisschen eine Grundkritik, die man dann, wie gesagt, auf unterschiedliche Ebenen übertragen kann. Wie gesagt, das OZG-Änderungsgesetz hat einige Punkte aufgenommen, aber es wurde ja zeitgleich auch vom Kabinett ein Eckpunkte-Papier beschlossen, was ja so ein bisschen den Ausblick auf die, Bis weitere Zukunft quasi geben sollte, also Punkte, die man dir jetzt noch nicht im OZG-Änderungsgesetz drin hat, aber die man trotzdem irgendwie für äh sinnvoll erachtet Und eigentlich stecken da ganz, ganz viele weitere kluge Punkte drin, die aus unserer Sicht eigentlich jetzt auch wert gewesen wären ähm es sieht jetzt schon im OZG-Änderungsgesetz aufzugreifen und umzusetzen, Aber anscheinend fehlte da bis dahin der politische Wille, vielleicht der politische Konsens vielleicht einfach eine zu große Differenz zwischen der Bundes-und deren Länderebene, i don’t know. Ähm, Was wie gesagt halt wieder in diese Strategie reinpasst, sich zu viel Zeit zulassen, Und äh zu wenig wirklich mal den Schalter umlegen und strukturell neue Wege gehen.

[Felix Schmitt] Du hast jetzt schwerpunktmäßig äh grade ja auch zwei, zwei Dinge noch mal sehr stark gemacht. Zumindest ist es bei mir auch so angekommen. Das eine ist das Thema Standardisierung. Ähm und du hast auch nochmal ähm das Thema EfA, also Nachnutzbarkeit von von der Leistung und auch angesprochen. Ähm vielleicht gerade hier auch nochmal zwei Fragen zu, weil das auch die Punkte sind ähm wo ich mitbekomme, das treibt doch ganz viele auf der kommunalen Ebene herum. Einerseits Beim Thema Standards, also muss jetzt sozusagen jeder alles irgendwie neu erfinden und ähm wie wie schließen wir, was wo an? An dieser Stelle ähm wie können wir unterschiedliche äh Dienstleistungen und sei es im gleichen Landkreis ähm beispielsweise überhaupt mal nutzen. Das ist der eine Punkt, ähm der zweite bei den Eva-Dienstleistungen ähm, ich nehme mir mal ein Beispiel aus Rheinland-Pfalz, um das vielleicht ein bisschen zu machen. Die meisten Kommunen oder die meisten Bürgerinnen und Bürger, die Dienstleistungen auf der kommunalen Ebene in Anspruch nehmen, sind bei uns irgendwo in in sehr kleinen kommunalen Einrichtungen, entweder Verbandsgemeinden oder Kleinstädten oder mittel, mittelgroßen Städten unterwegs, wo man oft nur eine halbe Stelle, maximal eine Stelle in in guten Fällen vielleicht mal zwei Leute hat, die sich insgesamt mit dem Thema digitale Transformation und IT zusammen beschäftigen, die völlig überfordert sind, auch heute noch das online Zugangsgesetz in irgendeiner Form vor Ort einzubringen, wenn sie nicht nachnutzen können. Ähm gelöst sind ja, glaube ich, beide Punkte noch nicht. Ähm ich glaube, das kriegen wir auch heute nicht hin, aber wichtig, Für mich jetzt nochmal so auch aus eurer Sicht als Beratungsgremium, wo seht ihr denn da die Verantwortung ihr die da, Beim Bund, also beim online Zugangsgesetz oder sind es Punkte, die gerade auch bei den Ländern, klären sind, die ja als Einzige des Durchgriffsrecht auch auf die kommunale Ebene haben?

[Malte Spitz] Ich glaube, dass es am Ende kein entweder oder ist. Sie haben ja grad schon gesagt, dass in dem Eck Punktepapier, was die was das Bundeskabinett zeitgleich mit dem OZ-Geänderungsgesetz verabschiedet hat, viele kluge Sachen drinstehen, unter anderem haben sie dort letztendlich die Dresdener Forderung aufgenommen, also zu schauen, wo kann es stärker zentrale, letztendlich Bundesangebote geben, wenn es eh zum Beispiel äh Dienstleistungen sind, die letztendlich äh wo die kommunale Ebene letztendlich nur eine aus ausführende Service. Einheit ist und zwar ganz einfach zu machen, da jetzt zu sagen, dass man da jetzt bis Ende 2023 schauen möchte. Wo könnte zum Beispiel der Bund stärker zentrale Services aufsetzen, weil das eh über gleich, ich sage immer so, das Beispiel, Reisepass, das Beispiel KFZ-Anmeldung. Das ist überall gleich, da da hast du keine wirkliche Steuerungsmöglichkeit als als dass das zum Beispiel Ebenen sind, wo zum Beispiel der Bund, Durchaus auch in die Verantwortung gehen kann, wenn er’s halt ja auch quasi regelt und die Eckwerte vorgibt für die Ausgestaltung und Umsetzung und natürlich dann auch ganz andere Möglichkeiten hat, dort, hochwertige ansprechende Zukunft, Lösungen anzubieten, als wenn sich da zehn, 20, dreißig, Verfahren im Zweifel auf dem gleichen Tag quasi zunächst. Das ist glaube ich eine Ebene, wo die, stärker einsteigen kann. Zweite Ebene wäre das Thema, was ich vorhin schon hatte, das Thema Komponenten letztendlich, was ja ein Teil der Standardisierung dann auch wäre. Nicht nur zu standardisieren, also die Standards festlegen, sondern auch schon Angebote drauf aufbauen, wie man letztendlich modular einbauen kann. Auf der anderen Ebene haben wir natürlich die Länderebene, die natürlich auch im ganz engeren Austausch mit der kommunalen Ebene stecken Hier haben wir natürlich unterschiedliche Möglichkeiten. Wir haben einerseits natürlich den Aspekt, dass zum Beispiel Länder und ich glaube, das ist ja ein Plan für Rheinland-Pfalz, wie zum Beispiel EfA-Leistungen einkaufen und dann einen zur Verfügung stellen sogar im unter Umständen, kostenfrei für die Das stimmt. Was ja erstmal ein schöner sehr, sehr schönes Angebot ist und das ist glaube ich auch eine eine Rolle wo man letztendlich mit der größeren, sage ich jetzt mal, Schlagkraft als Auch wenn wir natürlich unterschiedliche Größen haben in Bundesländern, weil aber selbst ein, ich sage jetzt mal eher, Großes Bundesland wie Rheinland-Pfalz hat dann natürlich eine ganz andere Macht, als wenn ich da irgendwie, hundert Kommunen eigenständig auf den Weg machen, zumal das ja bei EfA eh nicht geht, weil du eigentlich in der Regel ja nur Länder Lizenten dir einkaufen kann, sprich selbst wenn eine Stadt, nur ich sage jetzt mal selbst, die größte Stadt mit 1 sagen würde, ich möchte das jetzt einkaufen, sie im Zweifel, das Gleiche zahlen würde, als würde es das Bundesland leicht für die ganzen, Städte und Kommunen kaufen, Also da hat glaube ich schon die Länderebene eine eine Verantwortung, aber zugleich auch, wo sie natürlich auch eigene Regeln setzen, natürlich die Möglichkeit noch wiederum auf der Ebene eigene Services anzubieten und aufzubauen Da hat er zum Beispiel jetzt auch das OZG, die die Vorgabe drin, dass es letztendlich ein ein Vorrang gibt für Open Source womöglich und das natürlich auch die Frage der Nutzbarkeit und so weiter einfacher macht. Ich stimme aber zu und das bleibt natürlich die Schwierigkeit, gerade für die Kleinsten, des kleinen Kommunen, wo halt wirklich eine Person äh alles betreut, die sind natürlich glücklich, Wenn Sie letztendlich zentrale Plattform eigentlich am Ende nur noch nutzen könnten und sich gar nicht damit rumschlagen müssen, welches, Fachverfahren hole ich mir für das Meldewese, hole ich mir für irgendwelche Dienste im Bereich Elterngeld, wenn das bei mir liegt, anstatt beim Landkreis oder ähnliches. Das ist natürlich eine Ebene, wo’s dann darum geht, das wiederum das Zusammenspiel zwischen der Landes-und der Bundesebene klappen muss, um letztendlich aufbauend auf dem Basiskomponenten auf Open Source Angeboten letztendlich Bündel Angebote aufzubauen. Aber gleichzeitig auch die Möglichkeit zu haben, zu sagen, ich will das nicht, ich bin weiterhin glücklich mit meinem Fachverfahrensanbieter, mit dem ich seit zehn, 20 Jahren zusammenarbeite aber trotzdem kompatibel ist, sowohl mit, Basiskomponenten als auch mit anderen Anwendungen im der Nachbar, weil sich alle auch gewisse Standards verpflichtet haben, Deswegen das ist nicht die eine Stellschraube, die alles auflöst, Aber ich glaube, wenn die unterschiedlichen Ebenen ihre unterschiedliche Verantwortung aktiv wahrnehmen und in die Umsetzung stärker gehen, das in der Regel eigentlich miteinander funktionieren kann. Gerade ist wiederum halt unsere Kritik, alle zum Teil in unterschiedliche Richtungen laufen und weil es fehlende Standards gibt, weil es fehlende Basiskomponenten gibt, man später feststellt, dass das einem mit dem anderen überhaupt nicht mehr kompatibel ist und dabei ist natürlich dann die Frustration groß. Insbesondere wenn schon viel Geld dafür investiert wurde.

[Felix Schmitt] Du hattest vorhin auch die Basisdienste angesprochen, ein sehr zentraler Basisdienst ist ja die Möglichkeit, sich gegenüber einer Verwaltung zu authentifizieren. Bisher, war es ja so, dass im Prinzip erst einmal alle Bundesländer hier ein eigenes Servicekonto entsprechend anlegen sollen, aber da haben wir jetzt ja auch schon ohne das OZG zwei Punkt null ja schon so eine gewisse, Konsolidierung auch erlebt dass sich so nach und nach immer mehr Bundesländer darauf verständigt haben, ihre eigenen Servicekonten, die sie teilweise ja schon für viel Geld auch entwickelt hatten, einzustampfen und auf die Bund-ID umzuschwenken. Das OZG zwei null, vollzieht im Prinzip das ja jetzt indem die Bund-ID ja jetzt auch für alle Bundesländer entsprechend ausgerollt werden soll. Ist das so einer dieser Punkte, wo ihr sagt, na das ist genau diese Richtung, die wir brauchen im Sinne von Standardisierung, vielleicht auch Vereinfachung, im Prozess oder ähm seht ihr hier andere andere Punkte bei einer Bewertung von solchen Konsolidierungsbemühungen, die hier vielleicht noch wichtig sind.

[Malte Spitz] Nein, das ist auf jeden Fall einer dieser Aspekte, wo wir sagen, da geht das OZG Änderungsgesetz in die, richtige Richtung. Das ist, glaube ich, und Es geht ja nun nicht mehr zwingend um eine Zentralisierung. Das ist ja natürlich jetzt hier eine Zentralisierung, in dem die Bund-ID genommen wird, aber es zeigt ja auch die Möglichkeit, auch wenn halt eine Stelle ganz andere, Kapazitäten dafür aufwenden kann, sowohl quasi technisch vom aber halt auch im, äh einer Informationsaufbereitung. Für dieses Angebot ist natürlich attraktiver wird, Als wenn da im Zweifel kleine Bundesländer mit einer Million Einwohnerinnen sich ihre eigenen Nutzersysteme vielleicht mit einem Dreißigstel des Etats entwickeln müssen. Deswegen ja, das ist der richtige Weg, Aber es darf halt nicht beim Nutzerkonto stehen bleiben. Das ist, glaube ich, jetzt schon mein großer Schritt, auch ein großer Schritt, dass viele Bundesländer, sagen, dass sie diesen Schritt auch gehen wollen und das unterstützen und ihre eigenen Angebote im Zweifel nach und nach nach unten fahren. Das ist ein riesengroßer Schritt, weil das ja auch ein eingestehendes das System von letztendlich siebzehn Nutzerkonten am Ende vielleicht nicht das Ziel für uns war. Das ist das, was ich meinte, man sollte aus Fehlern lernen, aber sie dann halt auch quasi beheben und das wäre jetzt hier eher ein positiver Schritt, Andere Möglichkeiten werden aber gesagt, Beispiel, unser Beispiel immer Bezahlsysteme gibt’s keine einheitlichen, richtigen Komponenten für, werden ganz unterschiedlich eingesetzt, immer wieder gleichen Stress sind, die sicher sind, die Datenschutzkonform und so weiter, wie man auch sagen könnte, da wäre es eigentlich auch schlau, wenn es ein ähnliches Angebot geben könnte.

[Felix Schmitt] Hm, das heißt, hier könnte zum Beispiel, es gibt ja E-Pay BL, was ja von vielen Bundesländern inzwischen genutzt wird, aber, von vielen Kommunen nicht, ähm die ja dann doch wieder entweder auf die eigene Sparkasse zurückkommen, ähm sie jetzt schon mitbekommen habe oder äh teilweise na ja, nee, das können wir nicht an annehmen, weil da ist ja, blödes Beispiel da kann man mit PayPal bezahlen und PayPal können wir aus Datenschutzgründen leider nicht verwenden. Ähm und deswegen dann sozusagen die ähm Bezahlmöglichkeiten, an der Stelle in bestimmten Kommunen nicht angeboten werden. Ist es aus eurer Sicht etwas, was man an an der Stelle auch den den Kommunen offen halten sollte welche welche Basisdienste äh Sie da auch verwenden, also eher so ein Angebotsbasierte äh Lösung oder ähm seht ihr da auch einen Regulierungsbedarf, dass man den Kommunen oder über die Länder den Kommunen entsprechend auch vorschreibt, dass zum Beispiel bestimmte Standards erfüllt sein müssen oder ähm wie zum Beispiel mit E-Pay-BL, dass bestimmte Standards einfach grundsätzlich von allen zu verwenden sind. Was wäre da aus eurer Sicht eine vernünftige Herangehensweise?

[Malte Spitz] Also unser Ziel ist, um es handhabbar zu haben, gerade für die hohen, die keine großen eigenen Kapazitäten haben für die Umsetzung. Also immer etwas und da steht ja auch im, OZG Änderungsgesetz und der ansonsten Papiere so ein bisschen diese Idee, des zentralen IT-Kaufhauses oder App Store, was man dafür auch sagen möchte. Die Idee dahinter ist ja einfach zu sagen, man hat eine Plattform, wo sowohl die Qualität, Sicherheit als auch die Datenschutzanforderung überprüft sind. Man weiß, dass die Sachen miteinander, kompatibel sind, Stichwort Standardisierung und dann kann es natürlich durchaus unterschiedliche Anbieter oder Angebote geben. Es geht uns nicht darum, dass es immer nur ein zentrales Angebot geben muss und das müssen dann alle umsetzen. Es geht uns nicht um Zentralismus oder ein Einheitsding, Aber es muss quasi alles gleich den gleichen Ansprüchen genügen, die gleichen Anforderungen erfüllen und halt miteinander kompatibel sein. Dann kann es ja durchaus sagen, es gibt die eine Bezahllösung, kann eingesetzt werden, ich sage jetzt mal ausm Kontext Sparkassenverbund, ist ja auch bundesweit aktiv. Es gibt ein anderes Angebot, was vielleicht von anderen Akteuren eingesetzt wird, aber Sie haben haben am Ende die gleichen Funktionalitäten, haben die gleichen Schnittstellen, dass Sie mit mit miteinander auch im Zweifel kompatibel sind und man mal nicht sagen kann, dass eine Dings funktioniert nur mit äh Fachverfahren A und das andere Ding funktioniert nur mit Fachverfahren C. Das soll halt grade nicht stattfinden und deswegen die Idealvorstellung so ganz glatt und zugespitzt, so eine Art App-Store zu haben, wo man sich hingehen kann und jede Kommune selber noch mal checken muss, ist das echt datenschutzkonform, ist das echt äh quasi hat das wirklich die IT äh, Standards schon umgesetzt, sondern dass das schon vorgecheckt ist, dokumentiert ist und man da dann mit ziemlich wenig Aufwand, sich Angebote aussuchen kann, ohne dass man jedes Mal einen Riesenaufwand dabei hat. Das wäre unser Ziel und deswegen, Ist es eher eine Vielfalt von Angeboten, deswegen waren wir halt immer auch bei den eine für alle EfA-Angeboten kritisch, weil wir glauben, dass er zwei, drei, vier, fünf, sechs Angebote eher in der Lage sind, auch zukünftige Entwicklung besser abdecken zu können. Das ja unsere Sorge ist, wenn es nur ein Angebot gibt, was dann für alle da ist, ganz stark davon abhängig bist, ob dann daran irgendwie weitergearbeitet wird, weil es in dem Sinne nicht den Wettbewerb untereinander gibt, sondern hier gesagt, eher hätte der Wettbewerb sichergestellt ist, wenn du vielleicht auch unterschiedliche Anbieter oder Angebote auf so einem App Store oder auf so einem Marktplatz hast.

[Felix Schmitt] Ich möchte nochmal zurückkommen auf ähm auf das, was du jetzt schon ein paar Mal auch erwähnt hast. Wir müssen aus den letzten fünf Jahren lernen. Und einer der Punkte, die im, ursprünglichen online Zugangsgesetz, der sehr prominent waren, war die Regelung, dass bis Ende letzten Jahres im Prinzip alle Leistungen umgesetzt werden sollen. Ähm das hat Offensichtlich nicht funktioniert und jetzt hat der Gesetzgeber ja daraus gelernt, also beziehungsweise das Kabinett daraus gelernt, weil jetzt ist ja keine Frist mehr drin. Auch kein Rechtsanspruch auf digitale Leistung, also mal aus der anderen Perspektive betrachtet, ähm ist da jetzt auch nicht mit drin? Argument, was ich gehört habe, ist, naja, das heißt, das Gesetz gilt und damit sind die Kommunen oder auch die Länder, die noch nicht alle Leistungen fertiggestellt haben, ja weiterhin verpflichtet Das auch umzusetzen. Ähm was ich jetzt so aus den Verwaltungen selber mitbekomme, aber eher na ja, wenn’s jetzt keine neue Frist gibt, dann ist ja jetzt erst mal der Druck raus ähm und wir müssen jetzt aktuell nichts machen, auch hier vielleicht nur so so, Kleines Beispiel aus der Praxis, ähm, was dann zum Beispiel auch dazu geführt hatte im im Laufe des letzten Jahres, äh dass der extra eingestellte OZG-Beauftrage inzwischen mit 35 von 39 Stunden in der Öffentlichkeitsarbeit arbeitet, und die Verwaltung nicht davon ausgeht Dass sozusagen die äh diese Person wieder in ihren ursprünglichen Aufgabenbereich zurückkehrt, weil sie müssen ja jetzt nichts mehr dran machen. Also das ist jetzt natürlich eine eine steckt schon eine gewisse Wertung drin, ähm aber ähm beim Thema Lernen, Glaubst du, das ist das Richtige, was der ähm was der Bund daraus gelernt hat, dass man Fristen jetzt einfach gestrichen hat und auch einen Rechtsanspruch auf digitale Leistungen jetzt auch nicht verankert ist?

[Malte Spitz] Also ich glaube, das war ja auch eine unserer Überlegungen, dass man sich dem, Rechtsanspruch schon nochmal, also auch wirklich einen verankerten, quasi Rechtsanspruch schon normal umfassender anschauen sollte. Natürlich gibt es große bedenken dabei, das war auch ein Feedback, was wir im letzten Halbjahr erhalten haben, nachdem wir anfang zwanzig dreiundzwanzig unser Eck Papier schon mit den zum OZG Änderungsgesetz vorgestellt haben, weil natürlich so der Hinweis kam, naja wer ist denn dafür am Ende zuständig und verantwortlich, im Zweifel halt auch irgendwelche Schäden auszugleichen, zum Beispiel durch irgendwelche Zahlungen, Ausgleichzahlungen, also schwierig ist, wenn da einfach unterschiedliche, da sind, die einen kannst du nicht umsetzen, weil das andere vielleicht noch nicht vorhanden ist, die Komponente oder weil das noch nicht zur Verfügung gestellt wurde von, Bundesland, diese EfA-Leistung als ein Beispiel und deswegen kann die es doch nicht einsetzen, haftet dann die einzelne Kommune, haftet dann das Bundesland oder äh ganz viele, bauen die eigentlich drauf, gerade wenn sie wirklich Ende zu Ende digitalisiert werden sollten, dass sie es auch in automatischen, Datenaustausch gibt das ganze Thema, Modernisierung war, glaube ich, was, was man einfach in den letzten Jahren eh gespürt hat, dass das an ganz vielen Stellen OZG Leistungen hemmt, weil man einfach den Ist-Zustand nur digitalisiert hat, ohne ihn zu optimieren, was an vielen Stellen halt auch schwierig war, weil zum Beispiel der Datenaustausch fehlte. Ähm also aus dem Grunde die Streichung der harten Frist finden wir schwierig. Wir brauchen jetzt nicht die eine Frist, wir brauchen auch nicht den Anspruch, dass alle fünfhundert Leistungen quasi digitalisiert wäre. Da war unser Vorschlag eher, dass man vielleicht mit unterschiedlichen Fristen arbeitet, dass man zwei oder drei hat und dass man halt auch abgestuft sagt, welche Leistung wir tatsächlich brauchen, Leistungen, die ganz wenig Nachfrage erhalten, kann man erstmal nach hinten stellen. Quasi einen Antrag zum Bau eines Atomkraftwerkes jetzt nichts, was man braucht. Ist ist von dir am Ende auch keiner der fünfhundertfünfundsiebzig, OZG Leistung gewesen, aber so das ist ja die Denke, dass man immer sofort alles braucht und das ist glaube ich halt auch ein Fehler, der deutschen Digitalisierungsdiskussion insgesamt in allen Bereichen auch außerhalb der Verwaltungsdigitalisierung, dass man immer alles, perfekt haben will, dass man alles sofort und gleich haben möchte. Man will nicht erst mal anfangen mit dem einen, sondern man muss innerhalb des bei allen, innerhalb von zwei Jahren funktionieren, egal ob Glasfaser, 5G oder hier digitale äh Angebote der, Dienstleistung und und da wäre unser Vorschlag ambitionierte Vorgaben, aber die auch gestaffelt sein können. Deswegen sage ich nicht die eine Frist für alles, sondern zwei oder drei Fristen, die man abgestuft hat und gesagt, die Möglichkeit durchaus den, Rechtsanspruch als Hebel grade für die Kommunen, die vielleicht kein Interesse an einer schnellen Umsetzung haben, halt auch noch bisschen zu pushen. Weil wie gesagt, selbst das alte OZG, die die sage ich jetzt mal, Frist 31.12.2022 hatte ja auch keine Konsequenzen gehabt, was natürlich auch dazu beigetragen hat, dass manche vielleicht bisschen entspannter drauf geblickt haben, wie gesagt da glauben wir, da gäbe es noch, Nachholbedarf jetzt im parlamentarischen Fallverfahren und würden auch anregen und den Abgeordneten empfehlen, dass sie da nochmal hinschauen und Änderungen vornehmen, weil das, glaube ich, hilfreich sein kann, sowohl um diesen Drive, der da ist, aufrechtzuerhalten und die, die halt auch kein großes Interesse vielleicht haben an einer schnelleren Umsetzung ein bisschen anzustoßen, weil es ja letztendlich auch darum geht, gleichwertige Lebensverhältnisse überall zu haben. Das kann ja nicht sein, dass man in der einen Kommune oder dem einen quasi Bundesland fielen derzeit aufwenden muss, wenn quasi muss, um bestimmte Leistungen zu bekommen. Während das in einem anderen Bundesland innerhalb von drei, vier, fünf Minuten, umsetzbar ist. Das ist für einen kurzen Übergangszeitraum akzeptabel, aber das kann ja keine langfristige Strategie sein.

[Felix Schmitt] Du hast gerade die ähm, so beschrieben, dass man die OZG Dienste, die noch offen sind, ja auch in den unterschiedliche Kategorien einteilen kann und dahinter steht ja die Überlegungen, wie du sie gerade auch geschildert hast, auch zu priorisieren. Ähm nach welchen Maßgaben sollte denn so eine Priorisierung auch stattfinden, äh denn, Wenn man sie den den den Kommunen sozusagen überlässt, die priorisieren ja vor allem nach, was können wir jetzt schnell machen Ähm ja und das heißt, da kommen dann, was jetzt schon ganz oft zum Beispiel gesehen habe, man kann heute problemlos online ähm ein die Anmeldung eines Brauchtumsfeuers beantragen in vielen Kommunen. Ist bestimmt auch hier oder da eine relevante Leistung, aber wahrscheinlich nicht das, womit man die klassische Verwaltung ähm verbindet. Mhm. Ähm Was wären da die die Kategorien? Ist es die die Nutzung? Ist es die Relevanz ähm im im Leben oder ist es der Aufwand, der für die Bürgerinnen und Bürger entsteht? Ähm welche, welche Leistung man da in den Fokus nehmen sollte oder was kann jetzt schnell gemacht werden? Was ist da euer Vorschlag,

[Malte Spitz] Ich glaube, es gibt nicht das eine Kriterium, es wird letztendlich eine Kombination sein natürlich muss die Frage der Relevanz eine quasi Rolle spielen. Einen, einen quasi Verfahren, was in die bundesweit im Januar 2000 Mal angewendet wird, Ist jetzt nicht das, was man sofort angehen sollte. Also sprich die Relevanz und die Bedeutung, die es hat im Alltag quasi zwischen Bürgerinnen und staatlichen Stellen ist glaube ich der eine Aspekt, das andere ist natürlich auch, dass man drauf schauen muss, wo kann man gerade, wenn’s dann um den nächsten Schritt ja auch gehen soll, Ende zu Ende Digitalisierung von, diesen Angeboten oder Leistungen auch schauen wo ist absehbar der Personal, die, Personalknappheit am größten. Wir haben ja nicht mehr allzu viel Zeit. Wir haben vielleicht noch fünf, acht, zehn Jahre und dann wird halt der demografische Wandel in der Verwaltung so dermaßen einschlagen, wir gar nicht mehr quasi das ausgleichen können, was dann einfach an Personal fehlt, die das im Zweifel dann halt bestimmte Sachen trotzdem weiterhin händisch machen einfach, weil’s halt anders nicht geht. Also sprich das ist glaube ich auch ein Faktor, also die Handlungsfähigkeit, Leistungsfähigkeit der, der der sagt mal Stellen mit in den Blick zu nehmen, also auch aus deren Sicht zu schauen, wo braucht es eine quasi Priorisierung, Dritter Aspekt ist natürlich ähm auch wo kann man im Zweifel Zeitaufwand Kosten dadurch stärker einsparen, was natürlich auch einfach gerade zeitaufwendige Sachen, gerade wenn es dann eher auch an äh an quasi nur einer Stelle, also zum Beispiel Fahrtaufwand höher ist, weil man es nicht nur vor Ort machen kann, sondern immer eine halbe Stunde irgendwie in die Kreisstadt fahren muss oder sowas. Es spielt, glaube ich, da auch mit da dran In einer solchen Abwägung und es gibt ja auch schon eine Priorisierung auch quasi in quasi der alten OZG Leistung. Ich glaube damit hat man sich nicht nur Freunde gemacht, weil ich glaube nicht, dass die Kriterien, nachdem priorisiert wurde, eins zu eins nachvollziehbar waren und zweitens haben wir auch die europäische Vorgabe mit der Single Digital Gateway-Verordnung, wo ihr auch zeitnah bestimmte Verfahren digitalisiert werden sollen, um sie EU-weit, umsetzbar oder handelbar zu haben. Also sprich da haben wir ja schon eh unterschiedliche Aspekte, die schon eh, Ist-Zustand abdecken und da dann jetzt noch mal diese drei, vier Kriterien drauf abblicken. Ich glaube, dann würde man, schnell eine Übersicht kriegen, wo vielleicht im ersten Schritt 70-80 Leistungen, im zweiten Schritt hundert, hundertzwanzig weitere und dann kann man sich über die restlichen 300 austauschen, wo da dann welche Priorität ist.

[Felix Schmitt] Dann lass uns vielleicht jetzt zum Schluss noch mal einen Punkt gerade auch aufgreifen, den du ähm grade auch geschildert hast. Du hast für den demografischen Wandel ja auch erwähnt, ähm dass, ich glaube, so langsam kommt in den Kommunen ja auch an, was da auf Sie zukommt. Äh das kann man ja inzwischen auch in Zahlen fassen, bis 2030. Das sind jetzt auch nur noch sechseinhalb Jahre. Ähm gehen rund ein Drittel der heute Beschäftigten in Ruhestand. Ähm und aktuell sieht’s so aus, dass wir nur die Hälfte dieser Stellen wiederbesetzen können. Also da kann man ja, in fast jeder Verwaltung sozusagen den Fachkräftemangel in sechseinhalb Jahren ja auch schon ausrechnen ähm der da heute auch besteht. Und dahinter steht ja der Punkt Verwaltungsdigitalisierung. Als, wie du das vorhin auch beschrieben hast, so als dieser eine Punkt, um diesen diesen Mangel an Fachkräften vielleicht ein bisschen abfedern zu können. Aber auch da ähm das OZG regelt ja eigentlich nur den Zugang zur Verwaltung. Auch da hängt es ja massiv ähm und auch das OZG selber ähm will da zwar erste Vorgaben, ich sage mal in eine bestimmte Richtung schieben, aber letztlich ist das ja etwas, was die Länder in ihren Gesetzen, Letztlich ja aber auch auch äh vorgeben müssen äh inwieweit ähm interne Verwaltungsdigitalisierung auch notwendig ist und da stehen ja auch viele Verwaltungen, einfach auch noch bestimmte Basics vor, so viele arbeiten bis heute ohne ein Dokumentenmanagementsystem ähm oder anderen Formen ähm um Dateien automatisiert auszutauschen, Wo seht ihr denn da äh Vorschläge und ein sinnvolles Vorgehen, um diesen Bereich der Verwaltungsdigitalisierung, also das, was in der Verwaltung passiert, ähm hier markante Fortschritte in den nächsten Jahren auch erreichen zu können?

[Malte Spitz] Na ja, ich glaube also, ich würde auch unterschreiben oder würde sagen, dass die jetzigen Bestrebungen, die jetzt nach dem OZG halten, da ist jetzt einfach mal stattgefunden haben, jetzt erst mal nicht dazu geführt, dass äh personelle Kapazitäten frei wurden, sondern sie haben letztendlich, Verfahren vielleicht einfacher gemacht, aber wir alle kennen die Sachen äh, PDF quasi Formular ausfüllen, trotzdem ausdrucken, abschicken und dann wird’s dort wieder abgetippt, so ungefähr. Das ist jetzt ja nicht eine absolute Seltenheit. Sprich, wir müssen halt, wenn zu einer Ebene kommt quasi, nach dem Reifegrad äh ja am Ende halt letztendlich vier mindestens zu schauen, wie kann da wirklich eine Ende zu Ende Digitalisierung im Verfahren stattfinden und wie können zum Beispiel auch bestimmte Aspekte automatisiert werden, um zum Beispiel äh den Zeitaufwand, den einzelnen Mitarbeitende da reinstecken zu reduzieren. So, es braucht trotzdem natürlich ein Fallverfahren, das da immer noch mal eine Draufsicht ist und eine abschließende Entscheidung zum Beispiel, wenn’s um Anträge oder Ähnliches geht dass trotzdem viele Vorarbeiten sind und dafür müssen wir letztendlich die Abläufe, die Verfahren tatsächlich Ende zu Ende digitalisieren und es geht nicht nur um das Eingabeformular oder Ähnliches, sondern auch, was ihr vorhin schon hatte, mit der. Und so weiter. Das ist, glaube ich, erst die Ebene, wo man dann wirklich drauf hoffen kann, dass das, zu zeitlichen Einsparungen beim Personal führen kann, auf zu ähm mindestens auch der mittelfristigen Ebene. So so wenn es sich eingespielt hat. Ob wie wir das in äh nächsten halb Jahren hinbekommen, bin ich ehrlich gesagt eher skeptisch leider, also ob wir wirklich diesen Qualitätsstandard erreicht haben in der Fläche, dass das auch wirklich spürbar ist und das es die Kommunen entlastet, was die Personal, was die Personalbedarf angeht, Ich glaube, da werden wir äh das wird nur sehr, sehr schwer hinzubekommen sein. Da haben wir einfach in den letzten fünf, sechs, sieben, acht Jahren zu viel, anstehen lassen, zu viele Fehler gemacht, uns an der ein oder anderen Stelle zu viel Zeit lassen. Aber das ist glaube ich und das ist glaube ich ein Aspekt, der auch in der politischen Diskussion einfach stärker werden muss. Das Thema, ist kein technisches Thema aus meiner Sicht. Äh es hat eine große technische Komponente der Umsetzung und Ähnliches, aber das Eigentliche, was dahinter steckt, auch die Veränderungen, die wir anstreben wollen, haben eine ganz große äh, politische Dimension, die gerade nun so noch nicht durchdrungen wurde oder die noch nicht die Priorität hat, die sie haben quasi müsste. Es wird häufig so abgeschoben, das ist was für die, die sollen das mal machen. Aber eigentlich, was dahinter steht, Abläufe wirklich strukturell zu ändern, neu zu denken, Auch äh Verfahren und Zweifel abschaffen, aus unserer Sicht zu Entbürokratisieren. Das hängt auf der Bundesebene an und geht letztendlich unter in die kommunale Ebene und ist eine politische Führungsaufgabe, die aber, wie gesagt, nur in den seltensten Fällen wirklich und erst dann, wenn dieses systematische Umdenken stattfindet, Und daraus aus diesem aus dem Umdenken auch entsprechende Veränderungen führen, die dann auch zum Beispiel zu technischen Abläufen verändern, dann kann das erst, glaube ich, wirklich gehoben werden, dass Potenzial, was uns alle eher hoffen, dass wir auch mit kleiner werdenden Personalkapazitäten auf allen Ebenen der Verwaltung weiterhin qualitativ hochwertige Leistungen und, Unterstützung für die Bürgerinnen und Bürger anbieten können. Wie gesagt, gerade hapert’s, glaube ich, schon manchmal an dem an der Prioritätensetzung und man hat geglaubt, dass man das mit Geld, überdecken konnte, was aber die letzten drei, vier Jahre OZG leider ja gezeigt haben, nicht klappt.

[Felix Schmitt] Alles klar, vielen Dank. Ähm ich bin echt froh, dass es ähm äh den den nationalen Normenkontrollrat mit ähm mit eurer Expertise aus ja ganz unterschiedlichen ähm Fachrichtungen ja auch gibt, weil ich glaube, es ist äh Es ist schön, auch mal zu hören, wie viel Potenzial eigentlich ähm, in dem steckt, was auf Bundesebene auf Ebene der Länder im IT-Planungsrat aktuell auch ähm bearbeitet wird und dass man dort ja auch, vielleicht auch ein paar kleineren Änderungen hier oder da ähm ja auch Potenziale heben kann und vielleicht auch ein bisschen schneller vorankommt. Ähm dass du uns das heute mal ein bisschen aus der Perspektive des Normenkontrollrates beschrieben hast. Ähm vielen Dank. Ähm ich bin sehr gespannt, auch darauf zu sehen, wie sich äh dieser Gesetzentwurf im Bundestag noch verändern wird. Dazu werden wir ja auch in der nächsten Folge noch einmal sprechen, auch mit Vertreterinnen, Vertretern aus den Kommunen und aus dem Bundestag, um hier so ein bisschen noch mehr Licht in das OZG zwei Punkt null auch werfen zu können. Dass du heute dabei warst äh lieber Malte, vielen Dank. Ähm und ich hoffe, du bleibst dem Thema auch in Zukunft gewogen.

[Malte Spitz] Danke für die Einladung und für die Unterhaltung Felix.

[Felix Schmitt] So, das war’s für heute. Vielen Dank, dass du dabei warst und bis zum nächsten Mal.