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Podcast Folge 10: Wie weiter mit dem Onlinezugangsgesetz?

Wie weiter mit dem Onlinezugangsgesetz?

Wo stehen wir eigentlich bei der Umsetzung des Onlinezugangsgesetzes? Was sind die größten Herausforderungen vor denen kommunale Verwaltungen stehen und was sollten ihre nächsten Schritte sein?

Diese Frage ist in vielen Abteilung langsam omnipräsent und es wurden auch bereits eine ganze Menge an unterschiedlichen Antworten darauf gefunden. Das Bundesinnenministerium ist dabei ganz besonders optimistisch, von den meisten PraktikerInnen aus den Verwaltungen mit denen ich spreche, höre ich dabei ganz andere Töne.

Ich möchte heute aber nicht wiederholen, was andere schon lange erzählen, sondern einen anderen Blick auf diese Herausforderung wagen. Dazu habe ich Lilith Wittmann eingeladen, Entwicklerin und Open-Data-Aktivistin, die sich intensiv mit genau dieser Fragestellung auseinandergesetzt hat.

Sie gibt Antworten darauf, wo wir aktuell stehen, was die größten Herausforderungen sind und gibt Tipps, wie sich gerade kleinere Verwaltungen aktuell verhalten sollten.

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Transkript

[Felix Schmitt] Kommunale Digitalisierung der Podcast mit Felix Schmitt. Herzlich willkommen zu Folge zehn meines Podcasts zur kommunalen Digitalisierung.
Mein Name ist Felix Schmitt. Ich bin dein Moderator und Begleiter auf dem Weg in die kommunale Digitalisierung.
Wo stehen wir eigentlich bei der Umsetzung des Onlinezugangsgesetzes? Was sind die größten Herausforderungen, vor denen kommunale Verwaltungen stehen? Und was sollten ihre nächsten Schritte sein?
Diese Fragen sind in vielen Abteilungen langsam omnipräsent und es wurden auch bereits eine ganze Menge an unterschiedlichen Antworten darauf gegeben.
Das Bundesinnenministerium ist dabei ganz besonders optimistisch. Von den meisten Praktiker*innen aus den Verwaltungen, mit denen ich spreche, höre ich aber ganz andere Töne,
Ich möchte heute aber nicht wiederholen, was andere schon lange und oft erzählt haben, sondern man
anderen Blick auf diese Herausforderung auch wagen. Dazu habe ich Lilith Wittmann eingeladen, Entwicklerin und Open Data Aktivistin, die sich intensiv mit genau dieser Fragestellung auseinandergesetzt hat.
Sie gibt Antworten darauf, wo wir aktuell stehen, was die größten Herausforderungen sind und gibt Tipps, wie sich gerade kleine Verwaltungen aktuell verhalten sollten.

[Felix Schmitt] Hallo Lilith. Wenn wir jetzt gerade sprechen, sind es noch 722 Tage und zehn Stunden, bis das online Zugangsgesetz komplett umgesetzt ist. Das heißt
alle Verwaltungsdienstleistungen sind dann auch online angeboten und Stand heute, wir sprechen jetzt heute am 8. Januar 221 sind laut dem OZG-Dashboard des Bundesinnenministeriums bereits
315 der 575 Leistungen auch verfügbar, also fünfundfünfzig Prozent.
Ich glaube, äh es gibt kein anderes IT-Projekt in Deutschland, das so reibungslos umgesetzt und pünktlich fertig wird wie das OZG oder etwa doch nicht?
[Lilith Wittmann] Mhm, also wenn man das BMI fragt, Felix, dann bin ich mir ganz sicher, dass dem nicht so ist, also das BMI hat ja am 1. Oktober 2020 das OZG Dashboard äh äh gelauncht äh auf ihrer Webseite Und da sagen sie ja genau das. Das momentan 315 der 575 Leistung bereits zur Verfügung stehen und äh die ganze Digitalisierung eigentlich total super läuft. Ähm oberflächlich äh sieht das total toll aus. Also ähm ja Ich ich würde auch sagen, das läuft super aus deren Perspektive. Wenn man da jetzt leider ein bisschen genauer hinschaut, dann sieht das nicht mehr ganz so toll aus. Ähm Genau, weil die haben sich da halt, ja, kreative äh Daten ausgesucht, um rauszufinden, ob eine Leistung verfügbar ist oder nicht. [Felix Schmitt] Und was meinst du mit kreative Daten? Also man kann ja letztlich eigentlich nur sagen, ähm die Erfordernisse des Onlinezugangsgesetzes sind erfüllt oder sie sind nicht erfüllt. Ähm in welcher Form kann man denn denn hier irgendwie kreativ tätig werden? [Lilith Wittmann] Genau ähm das äh online Zugangsgesetz äh sieht ja grundsätzlich vor, dass 575 Leistungen digitalisiert werden. Und ähm diese 575 Leistungen, die werden äh im Rahmen des OZGs im Reifegrade eingeteilt. Das bedeutet, es gibt äh fünf verschiedene Reifegrade, von äh Reifegrad eins äh es gibt online irgendwie Informationen, wo ich das offline äh diesen Verwaltungsvorgang durchführen kann, also äh Leistungen sind immer aufgeteilt nach bestimmten Verwaltungsleistungen. Äh bis hin zu äh Reifegrad vier, die Leistung ist online und die Leistung ist im besten Fall mit anderen Leistungen verknüpft sodass für mich als Bürgerin quasi eine gewisse Abstraktion von komplexen Verwaltungsleistungen besteht und äh nach dem Onlinezugangsgesetz ist eine äh Verwaltungsleistung erfolgreich umgesetzt, wenn sie der sogenannten Reifegradstufe 3 entspricht. Das bedeutet, es gibt ein Onlineformular, das ich komplett online ausfüllen kann. Und äh dann schicke ich das ab und bekomme am besten meine Antwort sogar digital, sodass ich am besten keinen Papierkontakt mehr habe als Bürgerin. Das BMI hat sich aber gedacht, hey, das ist zwar der Punkt, an dem eine Verwaltungsleistung nach OZG komplett umgesetzt ist, aber in unserem Dashboard können wir ja Leistungen auch schon als verfügbar anzeigen, wenn äh erst Reifegrad zwei statt drei erfüllt ist. Äh das bedeutet, es gibt ein Formular im Internet. Das kann aber auch ein PDF Formular sein, was man online ausfüllt oder mit einem Assistenten ausfüllt, sich runterlädt und ausdruckt Und dann sagen die nicht, dass äh eine OZG Leistung ähm komplett äh überall in Deutschland verfügbar sein muss sondern die OZG Leistung muss nur in mindestens einer Kommune verfügbar sein, um laut BMI laut BMI-Dashboard zumindest umgesetzt zu sein. Und na ja, dann kann man sich das halt schön rechnen, weil ja, natürlich hat äh irgendeine Kommune in Deutschland schon die Hundesteuer online implementiert. Überall gibt es die aber noch nicht und die Hundesteuer wird in jeder Kommune unterschiedlich äh implementiert oder nicht komplett, aber die Gesetze unterscheiden sich schon und dann ist das halt eine sehr starke Vereinfachung zu sagen, wenn eine Kommune das implementiert hat, dann ist das laut OZG verfügbar. Und dann gibt es noch eine ganz andere Dimension zu der Sache. Eine OZG Leistung entspricht einer gewissen Menge von Leistungskatalogleistung. Das ist Nizza, also eine Rutze die Leistung kann tatsächlich einer äh Leistungskatalogleistung entsprechen. Das ist aber sehr selten. Ich glaube, das kommt nur zwei-, dreimal vor. Aber eine OZG-Leistung kann bis zu 100 Leistungskatalogleistungen entsprechen und äh laut dem Dashboard von dem vom BMI ist eine OZG Leistung bereits als umgesetzt anzusehen, wenn mindestens eine Lycerleistung der OZG Leistung umgesetzt ist. Bedeutet, wenn äh beim wenn wir uns im OZG den Punkt Hundesteuer anschauen, dann muss nicht. Hundesteuer komplett, also Anmeldung, Abmeldung, wenn der Hund stirbt, wenn’s ein gefährlicher Hund ist, was auch immer umgesetzt sein, sondern es reicht völlig aus, wenn ich zum Beispiel eine Anmeldung für einen ganz normalen Fall umgesetzt habe. wo der Hund nicht gefährlich ist, äh wo nicht noch besondere hinzukommen. Nur wenn diese absolute Grundcase bei ein 1 eine einzelne Leistung aus dem Leistungsbündel im OZG erfüllt ist, dann wird die Leistung vom BMI als verfügbar eingestuft. [Felix Schmitt] Und die muss auch nur in einer einzigen Kommune werden, damit sie für ganz Deutschland sozusagen allzeit verfügbar ähm äh gilt. Ähm ich habe im im letzten Jahr, Ende letzten Jahres, äh mitbekommen, du hast dich damit auch schon ein bisschen intensiver auseinandergesetzt und ähm hast auch angefangen dir selber mal ein Bild auch davon zu machen, wie der realistische Stand des Online-Zugangsgesetzes in in Deutschland zum Jahreswechsel 2020 / 2021 dennoch ist und hast eigenes OZG Dashboard, so würde ich’s jetzt mal formulieren, ja auch aufgesetzt äh und auch ähm zur Verfügung gestellt. Was hast du denn ähm wie bist du denn vorgegangen und welche Ergebnisse hast du denn erzielt bei dieser äh doch sehr umfassenden Recherche? [Lilith Wittmann] Ja genau, also das ähm BMI hat ja letztes Jahr im Oktober das Dashboard vorgestellt. Ich glaube ziemlich genau am 1. Oktober sich dafür sehr gefeiert. Und äh ich hatte mich zu dem Zeitpunkt schon einige Monate im Kontext von einem Bundesministerium mit dem OZG beschäftigt. Und bin zu dem Schluss und habe auf dieses Dashboard geschaut und habe mir gedacht das kann’s nicht sein und habe angefangen selbst eine Datenanalyse zu machen, was ich dafür, Konkret gemacht habe. Es gibt äh ein sogenanntes OZG Informationsportal, das wird auch vom BMI beziehungsweise in der von der Agentur für den fürs BMI betrieben. Und äh ich habe mir die Daten von diesem Portal gezogen. Und habe angefangen selbst Auswertungen darüber zu machen und das die Daten aus diesem Portal ziehe ich mir mittlerweile quasi täglich und dann laufen so automatische Auswertungen. Und dabei bin ich zu aus meiner Perspektive in einem krass anderen Bild gekommen. Wenn man halbwegs realistisch auf Basis der Ausgangslage, was das Gesetz für das OZG fordert, ähm sich anschaut kommt man heute auf ein Umsatz Umsetzungsstand von aktuell, Stand heute zwei Komma drei acht Prozent. Bedeutet 2,38 Prozent der Leistung sind die Leistungen sind mindestens im Reifegrad drei umgesetzt. Es gibt kein einziges komplettes OCD Leistungsbündel, was im Reifegrad vier umgesetzt ist, und ähm es gibt auch momentan nur 11,7 Prozent der OZG Leistung, die im Reifgrad zwei Also wo man Anträge online ausfüllen kann und dann ausdrucken kann, umgesetzt sind. 
[Felix Schmitt] Jetzt hatten wir ja, also.
Erster erster Punkt an dieser Stelle, okay das ist eine kleine Differenz zwischen äh zwei Komma irgendwas Prozent und ähm rund 55 auf der anderen Seite ähm jetzt hatten wir aber ja trotzdem sogar im im letzten Jahr äh im Coronajahr eines, das sind in vielen Kommunen ja trotzdem so einen richtigen Pusch Auch im E-Government-Bereich ja auch äh gegeben hat hat es trotzdem überhaupt keine Auswirkungen an dieser Stelle gehabt auf äh auf das, was du jetzt auch ähm ausgewertet hast ähm sind wir wirklich immer noch so am Anfang in der in der Entwicklung von von Onlinedienstleistungen, wie du das jetzt schilderst. Also ich kann mir das fast überhaupt nicht vorstellen, dass wir da im Prinzip ja noch ähm gerade erst dabei sind, den ersten Schritt zu machen.
[Lilith Wittmann] Also da muss man äh zwei Sachen betrachten. Einerseits ich glaube, dass es viele Kommunen gibt, die letztes Jahr einen ganz so einen Schritt nach vorne gegangen sind, dass es nicht flächendeckend, aber es sind viele Kommunen, die viele Dienste, grade auf Kommunalebene implementiert haben, allerdings ist auch ein großer Teil des OZGs auf Landes-und Bundesebene äh umzusetzen Und es gibt halt momentan nicht die Lösung, die wo Eimer entwickelt wird und dann in allen Kommunen genutzt wird, sondern jede Kommune macht das ja für sich selbst und es ist selbstverständlich, dass für kleine Kommunen das momentan total überfordernd ist, man auf einmal 30 oder 40 verschiedene Verwaltungsverfahren einfach mal so online umsetzen muss und ja, ich habe wirklich den Eindruck, dass viele viele insbesondere mit denen ich gesprochen habe, noch total am Anfang stehen und dass ähm wenn wir davon ausgehen, dass das OZG umgesetzt ist, wenn es überall verfügbar ist, dann sind wir sogar noch unter den 2,drei acht Prozent, denn ich berücksichtige da jetzt grade wirklich nur OCG Leistung, die laut diesem Dashboard irgendwo umgesetzt sind. Ähm was man da noch dazu sagen muss, ist, dass die Datenqualität, die ich dafür benutze, auch nicht perfekt ist. Das ist der zweite Punkt. Ähm denn zwar beinhaltet das äh OZG Informationsportal deutlich realistische Daten, als die die vom BMI auf dem Dashboard kreiert sind. Allerdings ist auch das nicht perfekt gepflegt. Dazu muss man aber auch sagen, dass eine OZG Leistung laut OZG, erst als umgesetzt gilt, wenn das auch in diesem Portal dokumentiert ist. Also auch diese Dokumentation in Form von äh Nachnutzbarkeit herstellen, indem man dokumentiert, was man gemacht hat ist Teil der OZG Umsetzung, weswegen wenn man hart nach Gesetz gehen würde, müsste man schon sagen, dass die Umsetzung erst in dieser geringen Fallzahl erfolgt ist. Wenn man jetzt sagt, was praktisch passiert ist, sieht man ja, viele Kommunen sind weitergekommen, aber nicht alle. [Felix Schmitt] Der der deutsche Föderalismus führt ja auch dazu, dass ähm es selten hast du ja vorhin auch schon angedeutet, nur eine einzige Stelle gibt, die verantwortlich ist. Für die äh Digitalisierung von entweder von Leistung äh oder auch von Lebenslagen, wenn wir mal ähm von oben auch draufschauen. Konntest du in in deiner Datenerhebung auch diese Unterschiede ähm feststellen, wenn zum Beispiel nur auf Landesebene oder nur auf Bundesebene, wobei das, glaube ich, auch die absolute Ausnahme ist. Ähm nur auf Bundesebene ähm Leistungen digitalisiert werden müssen oder meinetwegen nur auf kommunaler Ebene. Ähm. Hast du da eine irgendwie eine Differenz feststellen können oder auch ausarbeiten können oder sind die Daten dafür noch gar nicht äh umfassend genug, um zu sagen, ja da es wenn’s nur der Bund machen muss. Funktioniert’s besser als ähm wenn da verschiedene Player auch ähm mit äh mit beteiligt sind. [Lilith Wittmann] Also es ist so, dass es natürlich für den Bund einfacher ist, erstmal so eine Leistung umzusetzen, weil der muss es im Zweifel nur einmal machen. Auch das hat der nur in ganz, ganz wenigen Fällen geschafft. Ich glaube so die absolute Zahl äh von Leistungen, die irgendwie Bürger betreffen, die auf Bundesebene momentan. Umgesetzt werden. Sie sind äh und auch umgesetzt, sind es irgendwie fünf. Ähm also das ist halt so was wie das für Online-Führungszeugnis beantragen. Das ist nicht auch nicht wirklich eine OZG Leistung. Ähm sondern das gab’s auch schon vorher ähm aber sie haben das dann halt umgelabelt, mit das ist jetzt auch ne OZG Leistung und äh wenn man sich das in Gesamtzahl anschaut, dann betreffen alleine Bundleistungen in laut Leica-Katalog es sind 33 Prozent, also zweieinhalbtausend Leistungen, von denen bisher auch die wenigsten umgesetzt sind. Ich habe tatsächlich äh auf eher den Eindruck, dass es einige sehr engagierte Kommunen gibt einfach äh sehr weit mit der OZG Umsetzung sind und viel geschafft haben, und äh da sogar weiter sind als der Bund, aber das Ding ist natürlich für den Bund, wenn er’s einmal umgesetzt hat, dann ist es fertig und bei den Kommunen heißt das ja, diese eine Kommune hat das umgesetzt oder diese eine IT-Dienstleister für diese Region hat das umgesetzt und diese Kommunen haben das haben das adaptiert und nicht, dass das halt in der Fläche umgesetzt wurde. [Felix Schmitt] Du hast doch einige fertige Klickdummies, also Klickdummies, das sind sozusagen fertige äh Prozesse, die von äh die dann auch von Nutzerinnen und Nutzern getestet werden können äh online von von Formularen auch zur Anschauung auch äh verlinkt ähm habe ich jetzt eines gefunden von den Sachen, das war zum Beispiel Beantragung eines Jagdscheins bei der Kreisverwaltung Cochem Zell. Das habe ich jetzt explizit auch deswegen ähm jetzt rausgenommen, weil ich vor kurzem auch erst mit denen gesprochen hatte und äh sie mir auch erzählt haben, dass sie zum Beispiel die Verlängerung des Jagdscheins, also klassische nur kommunale äh der Leistung ähm konnten sie während Corona komplett digitalisieren. Sodass es online beantragt werden kann. In Cochem Zell, der Landkreis ist auch eine Modellkommune, die schon seit mehreren Jahren auch da dran arbeitet, auch schon Authentifizierungslösungen ähm auch schon länger implementiert haben Ähm ich sage das deswegen, weil sie sind an einer Stelle dann doch wieder gescheitert. Äh es komplett online anzubieten, nämlich die Abholung von einem verlängerten. Ähm einen Jagdschein muss weiterhin persönlich erfolgen, weil weiterhin Unterschriften-erfordernis besteht. Ähm. Wie sind denn solche Sachen äh lösbar? Geht es nur, indem der Gesetzgeber hier solche Lücken erfasst ähm entsprechend äh tätig wird oder gibt es hier auch die Möglichkeit in äh im im Rahmen des OZGs. Diese Sachen durch Authentifizierungslösungen entsprechend zu gestalten oder Hängt es am Ende vielleicht sogar genau dadran, dass wir warten müssen, bis sich dann wirklich herausgestellt hat, wo überall noch solche gesetzgeberische Lücken vorhanden sind, die ähm vielleicht teilweise noch gar nicht mal erkannt sind oder zumindest beim Gesetzgeber noch nicht so richtig aufm Schirm sind Hast du dazu ähm in in in diesem in diesem Rahmen auch schon was herausfinden können? 
 
[Lilith Wittmann] Mhm Ja also man kann da ganz klar sagen, es kommt drauf an. Es gibt da nicht. Also es gibt einige Fälle oder gar nicht so wenige Fälle. Da ist die Schriftform Erfordernis ja sehr, sehr krass festgeschrieben. Da kommt man nur mit einer Gesetzesänderung hin, die waren auch ja im Rahmen der OZG Umsetzung so geplant. Das hieß Omnibusgesetze. Das bedeutet, man nimmt so ein ganzes Pack äh Gesetze. Wo man sagt, wir ändern jetzt einmal so, dass wir die im digitalen Raum wieder abbilden können, also sprich wir machen ein komplettes, Redesign davon, wie dieses Gesetz äh vorsieht, dass Interaktion zwischen Staat und Bürgern läuft und äh ermöglichen damit dann, dass das dieser Prozess digital abbildbar ist. Dann gibt es äh tatsächlich auch Prozesse, wo das mit der Schriftform Erfordernis gar nicht so krass ist, also wo man auch damit hinkommt, dass man irgendwie, wenn man. Den neuen Personalausweis, denn mal grade da wirklich benutzen kann über sogenannte Basisdienste, das bedeutet, dass das Bundesland momentan in der Regel. bestimmte Services, den auch den Kommunen zur Verfügung stellen soll, äh wie zum Beispiel einer zentralisierten Lok in einem zentralisierten Login und Authentifizierungs- und teilweise aus Signatursystem und einem Postkorb Und wenn diese Dienstleistungen zur Verfügung stehen und die Kommune die nutzen kann, dann kann das dazu führen, dass bei bestimmten Leistungen, wo noch in Schriftform erfordern ist, da ist, das eigentlich dadurch auch abgelöst werden kann. Aber so ist mein Verständnis momentan davon, das hängt wirklich vom Fall zu Fall ab und ja in einzelnen Fällen wird man das erst über eine Gesetzesänderung wegbekommen, wo man aber auch den Eindruck hat, dass der Bund sich da nicht grade beeilt für. [Felix Schmitt] Das heißt, ähm äh es ist in der Tat wahrscheinlich noch an an verschiedenen Ecken auch noch mal nachzusteuern und wie du das jetzt beschrieben hast, wir sind nicht bei 55 Prozent fertige OZG Leistung, sondern bei Zwei Komma ähm äh zwei Komma irgendwas. Das ist jetzt natürlich gerade auch für die Kommunen, ähm die jetzt keine eigenen großen Entwicklungsabteilungen haben und das werden die die ganz, ganz große Masse an Kommunen, an an Verwaltungen ja auch sein ähm, Wie sollen die denn irgendwann mal in der Lage sein, die teilweise ja vielen hundert Leistungen, die sie digitalisiert, äh digitalisiert abbilden müssen, ähm innerhalb oder bis bis das OZG dann auch greift, wie sollen sie die denn irgendwann mal aufgesetzt bekommen. Um nicht in einen Status zu geraten, indem sie eben gesetzeswidrig Verlängerungen brauchen, um ähm, die Anforderungen dann auch äh zu erfüllen. Das klingt ja jetzt erst mal so, dass grade diese Kommunen, die kleinen, die ja oftmals auch eher abwarten müssen, ähm das ist für die eine unglaubliche Herausforderung auch wird. [Lilith Wittmann] Auf jeden Fall, das wird krass. Also davon gehe ich auch aus. Also die Hoffnung ist, dass einige der großen IT-Dienstleister für demnächst anfangen, OZG kompatible Software anzubieten, weil für viele Kommunen ist es halt überhaupt nicht machbar auf  Basis von den Menschen, die bei ihnen intern arbeiten, die Prozesse abzubilden, aber man muss ja auch so sehen, die Technik ist wirklich nur ein kleiner Teil der OZG Umsetzung, sondern es geht ja auch. Ganz ganz viel darum, dass man kommunalspezifisch diese Leistungen modellieren muss, weil wie gehabt die Hundesteuer, ist überall ein bisschen anders und man muss sich dann überlegen, ja wie sieht denn das Formular aus und im besten Fall muss man sich überlegen, wie sieht denn dieses Formular aus ohne dann Ende 2021 auf einmal ein Dutzend Beraterinnen in seiner Kommune zu brauchen, damit die einem ganz schnell all diese Formulare bauen. Ähm und das wird eine total spannende Herausforderung, also weil man gerade von vielen der IT-Dienstleistern heute noch nicht sieht, dass sie da gute Lösungen für anbieten beziehungsweise ist das halt auch ein bisschen kritisch sehe, dass äh da so krass eine Externalisierung zu Dienstleistern erfolgen muss, weil das ja schon so Verwaltungs-Prozesse und die Kernkompetenz der Verwaltung sind, die dabei ja eigentlich nur in den digitalen Raum verlagert werden. Und dann haben wir noch das riesige weitere Thema der Integration in Fachverfahren. Die ist ja im Rahmen des OZG nicht vorgeschrieben, also sprich das OZG beschreibt ja nur die Kommunikation zwischen der Bürgerin Und der Verwaltung und in der Verwaltung kann einfach auch nur ein PDF landen. Und dann muss das PDF wieder manuell weiterverarbeitet werden aber eigentlich interessant wird das ja gerade für die Kommunen erst, wenn sie sich dadurch wirklich äh langweilige und schlimme Arbeit sparen, nämlich diesen Prozess von ich bekomme meine Formulare und ich muss sie dann irgendwie mein Fachverfahren bekommen und das ist eine Herausforderung, wo ich auch gerade bei den Fachverfahrensherstellern momentan noch nicht wirklich sehe, dass sie anfangen, die nötigen Kommunikationsstandards für das OZG zu implementieren und auch noch nicht sehe, dass bei denen genug Initiative zur Umsetzung des OZGs da ist. Das heißt nicht, dass alle das nicht gut machen, aber ich sehe das halt gerade bei vielen Kommunen, mit denen ich in letzter Zeit gesprochen habe, viel dass da noch viel zu wenig passiert. [Felix Schmitt] Also ich habe jetzt bei gerade bei den großen ähm Fachverfahren gibt’s ja auch schon lange wirksame Standards. Ähm. X-Melt ist ja glaube ich so der der Klassiker an dieser Stelle, äh der ja die die Datenformate letztlich auch schon vorgibt und Auch schon von einer Reihe von Anbietern auch gesehen, die gerade auch da, wo die Standardisierung ja auch schon erfolgt ist, ähm Kataloge von äh von Formularen ähm vertreiben und an Kommunen äh bereitstellen, die dann entweder von den Kommunen selbst gehostet werden können oder über einen Dienstleister auch gehostet werden können, um OZG konform solche Sachen dann eben zumindest auf der Homepage als Formular mal abbilden zu können. Ähm was ist denn deine Erfahrung? Was ist denn von solchen Angeboten zum zum jetzigen Zeitpunkt zu halten? Du hast das vorhin schon so ein bisschen angedeutet ähm. Eine Kommune gibt an der Stelle ein Stück weit vielleicht auch ähm nicht nur von Verantwortlichkeit, sondern auch von von Autonomie, vielleicht ein bisschen ab, aber das ist ja jetzt erst einmal nichts Schlimmes wenn auf der anderen Seite eine Leistung erfüllt wird, die eine Kommune ja auch erfüllen muss und das vielleicht dann auch sogar noch mit der Gewissheit, dass sich jemand da drum kümmert, der auch wirklich Ahnung davon hat. Wie beurteilst du denn denn solche Angebote an dieser Stelle? 
 
[Lilith Wittmann] Also die lösen bei mir total gemischte Gefühle aus. Ich kann jeden verstehen aus der kommunalen Perspektive raus, der sagt ja bitte ja und jetzt auch nicht auch noch mit OZG, wir haben hier wirklich genug zu tun und sich drüber freuen, wenn Sie das einfach in einem Paket rausgeben können Und dann müssen sie sich da nicht weiter drum kümmern. Kann ich voll nachvollziehen. Ähm andererseits muss man halt auch so betrachten, dass das OZG dazu führen wird, dass die Interaktion zwischen kommunaler Verwaltung und Bürgern in Zukunft wirklich anders ablaufen wird, denn Leute werden anfangen, all diese Dienste zu benutzen, wenn es die gibt Und wenn man dann mit dieser mit dieser starken Nutzung und diesen starken Bedürfnissen die Bürgerinnen haben werden bezüglich, dass diese Dienste irgendwie dauernd angepasst werden müssen, um sie bürger*infreundlicher zu machen. Dass da dauernd Änderungen auf Basis von Kommunalverordnungen und so weiter und sofort da sein müssen. Man begibt sich dann halt gerade mit so äh geschlossenen Systemen von Herstellern in eine ganz schöne Abhängigkeit. Ich kann dir dann nicht mehr sagen von heute auf morgen. Hm, ich suche mir jetzt einen anderen Dienstleister, weil das Migrationsprojekt dahinter das wird halt wirklich riesig und das ist auch ein Kernkritikpunkt meinerseits äh zu den Anbietern, die momentan Formularsysteme anbieten. Gibt im Rahmen des OCGs einen offenen Standard, wie man Formulare im Rahmen des OCGs spezifizieren sollte und veröffentlichen sollte. Und meines Wissens nach kommt keiner der kommunalen Formularanbieter dieser eigentliche Verpflichtung, diese Formular Felddaten in diesem offenen Format zu publizieren. Also es heißt Exdatenfelder bis heute nach, zumindest landen die am Ende nicht an einem Ort, der mir jetzt bekannt wäre und ich beschäftige mich jetzt wirklich schon eine ganze Zeit damit. [Felix Schmitt] Äh es geht ja jetzt auch nicht nur ähm nicht nur da drum, sondern die Formulare ähm müssen ja auch eine gewisse Qualität nicht nur eine fachliche Qualität aufweisen. Ähm. Eine Sache, die mir auch immer wieder äh begegnet ist, äh na ja, E-Government. Auch wenn wir’s dann umgesetzt haben, das wird ja trotzdem nichts ändern, weil wir haben wir machen also wir als Kommune machen ja schon ganz, ganz lange E-Government und die Bürger nutzen die Angebote ja nicht. Ähm. Ich glaube, wir kommen an dieser Stelle unmittelbar zu dem Thema äh UX-Design, also User Design ähm was ist denn an dieser Stelle äh also Auf was müssen sich Kommunen denn einlassen, wenn Sie sagen, wir greifen jetzt nicht auf einen Dienstleister zurück, der das entweder kann oder nicht kann, ähm was man ja auch noch mal beurteilen muss, wofür man auch Grundkenntnisse braucht. Ähm sondern wir machen das selber. Wie wichtig ist denn aus deiner Sicht, grade auch damit so eine Dienstleistung auch funktioniert, damit die das, was man sich auch davon verspricht nämlich, dass die Leute eben nicht mehr ins Büro müssen. Äh Entschuldigung, nicht mehr ins Rathaus müssen. Ähm. Was ist denn aus deiner Sicht äh so die die wichtigsten Punkte beim beim Thema Nutzerinnen und Nutzerdesign? damit solchen Dienstleistungen auch in Anspruch genommen werden.
[Lilith Wittmann] Ja UX Design ist da natürlich alles, also sprich der sich damit zu beschäftigen, wie funktioniert die Interaktion aus der Perspektive des Bürgers, der Bürgerin und dabei ist aus meiner Perspektive ganz, ganz wichtig, diese Bürgerinnenbrille möglichst viel früh in diesen Prozess mit einzubeziehen. Sprich, wenn man irgendwie als Verwaltung drüber nachdenkt, wie denn diese digitalisierten Bürgerprozess äh Prozesse aussehen sollen, dann sollten da natürlich Bürgerinnen am besten nicht buchstäblich mit einem Tisch sitzen, aber man sollte die möglichst früh dazuholen und das sollten am besten Leute sein, die möglichst weit weg von der Verwaltung sind und die mal diese Prozesse ausprobieren lassen und ich meine, das kann man auch mit minimalen Mitteln machen. Da lernt man halt mal grad zehn Leute zu sich ins Rathaus ein und dann sollen ihm mal den Prozess, den der Dienstleister oder anbietet, am PC durchklicken und währenddessen redet man ein bisschen mit denen darüber, was sie sich gerade denken und wie das gerade funktioniert. Und ich meine, das ist dann ne minimale Menge UX, aber ich glaube, man wird dabei trotzdem schon Sachen feststellen, die man ansonsten nicht mitbekommen hat, denn das ist zumindest mein Eindruck, häufig wenn wir in Deutschland heute äh sagen, ja dieses E-Government-Angebot hat nicht funktioniert, lag das daran, dass das halt einfach wirklich schlecht designt war. Ähm. Also mein Lieblingsbeispiel dazu ist der BAföG-Antrag, äh nicht der, der aktuell entwickelt wurde, sondern der davor, BAföG wurde auf Bundesebene zweimal umgesetzt, beim ersten Mal haben sie den analogen Antrag genommen und haben den 1:1 in die digitale Welt übertragen. Hat immer noch sechseinhalb Stunden gedauert, ihn auszufüllen und äh war unglaublich komplex und dieses Formular hat eine Menge Fehler geworfen. Und äh ich glaube, dieses Formular wurde über ein Jahr hinweg 500 Mal benutzt und ich glaube, fast kein einziges Mal erfolgreich abgeschlossen, aber da würde ich mich jetzt nicht drauf festnageln lassen. Ähm und äh das lag ganz einfach daran, dass es halt eine sehr sehr schlechte Nutzerin Experience hatte. Und das Ziel genau darf halt sein, dass man nicht so wird wie dieser BAföG-Antrag und das passiert natürlich sehr, sehr leicht, gerade wenn man zum Dienstleister geht und sagt hallo, digitalisiere uns das mal irgendwie und er sagt dann, ja, wir können eure analogen PDF-Formulare nehmen, die ins Internet stellen. Und dann können die Leute die im Browser ausfüllen und direkt abschicken und das ist tatsächlich wie auch sogar größere Städte das teilweise mit dem mit der OZG Umsetzung gemacht haben. Und ja, ich glaube, dass man damit zumindest aus einer Bürgerinnenperspektive nicht sehr erfolgreich sein kann. [Felix Schmitt] So ein bisschen ähm jagst du mit solchen Sachen natürlich auch gerade Kleinkommunen, bisschen Angst auch ein Äh glaube ich, weil wenn da ein einen Mitarbeiter und eine Mitarbeiterin äh oder vielleicht maximal fünf insgesamt mit dieser Digitalisierung ähm beauftragt sind, die allermeisten wahrscheinlich nur am Rande ihrer äh täglichen Tätigkeit. Die können ja, wenn sie zum Beispiel ähm als äh als der als erster Ansprechpartner im im Bürgerservice da werden die ja weder bis Ende zwanzig dreiundzwanzig ähm oder 2022 noch bis 2030 fertig, um ihre teilweise Jahrhunderten äh hunderte Leicaleistungen auch umzusetzen. Welche Abkürzung ähm ist denn da auch äh grade auch vorstellbar, damit man diesen Kommunen überhaupt auch ermöglicht äh oder sie in die Lage versetzt, diese Dienstleistungen in einem in einem, angemessenen Qualitätsstandard auch anzubieten, also angemessene Qualität meine ich. Ähm es müssen alle Standards erfüllt sein, ähm die Nutzerinnen und Nutzer müssen zu müssen einbezogen sein in die äh in die Entwicklung. Es muss einfach und äh es muss auch verlässlich sein an dieser Stelle. Und auch im Verlaufe der nächsten Jahre müssen auch immer wieder auch Leute mal drauf gucken, ob das immer noch der Status quo ist oder ob sich was geändert hat. Also wie können denn solche Kommunen muss ich da jetzt wirklich jede ähm Gemeindeverwaltung hinsetzen und sagen, so wir gehen jetzt mal unseren kompletten Katalog durch und fangen jetzt am 1. Januar an mit der ersten Leistung und laden uns dann zu jeder dieser vielen Leistungen dann zehn Leute ein. Ähm und irgendwann sind wir fertig. Ähm es wird ja eine Herausforderung ähm also zwar ein sehr starker äh Bürger-Beteiligungs ähm äh Prozess an dieser Stelle natürlich, aber das stelle ich mir jetzt ein bisschen äh bisschen sehr herausfordernd da, wo die Abkürzung gibt’s denn da? 
 
[Lilith Wittmann] Hm ja auf jeden Fall, also die eine Hoffnung, die man auf die man setzen kann, die momentan gar nicht so schlecht anläuft, sind die sogenannten Ein-für-Alle-Leistungen. Das gibt es momentan vor allem auf einer Landesebene. Ein Bundesland eine Leistung implementiert und die anderen nutzen, die nach, dabei wird dann besonders drauf geachtet, dass die Leistung von mehreren Bundesländern gleichzeitig benutzt werden kann, auf kommunaler Ebene findet man das leider noch gar nicht so viel, wie man sich’s wünschen würde Aber ich glaube, dass wird jetzt grade auch Stück für Stück mehr, also das ist dann quasi eine Basisleistung gibt, die im besten Fall auch äh komplett open source umgesetzt ist. Das wäre zumindest mein Wunsch und das ist ein Wunsch, den zumindest mittlerweile einige kommunale IT-Dienstleister auch hören und sagen, sie sind dran genau andererseits ist halt allgemein so ein bisschen die Hoffnung auf den kommunalen IT-Dienstleistern, dass die halt mal anfangen, einfach aus auch aus einer UX-Perspektive gute Anträge zu machen. Auch da sieht man so aller allererste Ansätze. Aber ich kann noch nicht sagen, dass ich das, was ich was sie was ich bisher sehe, das heißt nicht, ich beobachte nicht jede Antragsstrecke, die in Deutschland gerade irgendwo gebaut wird, aber ich rede mit vielen Leuten und das, was ich sehe, enttäuscht mich teilweise noch immer ein bisschen, was das Thema UX angeht.
[Felix Schmitt] Ähm bezieht sich das auch auf die ähm auf die äh Digitallabore, die auf Bundesebene auch mit den Bundesländern ja auch zusammen auch gerade verschiedene Leistungen ähm auch digitalisieren, also bezieht sich das auch dadrauf oder sind das, was du jetzt gerade beschrieben hast, Entwicklungen, die von einzelnen Kommunen, von einzelnen Ländern oder auch von einzelnen Dienstleistern an dieser Stelle auch ähm äh gerade hochgezogen werden.
[Lilith Wittmann] Also die äh die Digitalabbruche waren eine super Idee. Also die grundsätzliche Idee dahinter ist ja, man äh man macht diese Design- und Research-Phase zu einem Punkt. Also man setzt sich für ein bis drei Wochen zusammen mit Designern, äh Fachexpertinnen für Anwendungen, Bürgerinnen und Co. Und designt das mal. Problem, was ich bisher bei verschiedensten Leistungen aus den Digitallaboren gesehen habe war da haben sich mal Leute für zwei bis 3 Wochen hingesetzt, haben das auf äh Blaupause mal aufgemalt, wie das passieren könnte und danach wurden diese Ergebnisse nicht nachgenutzt. Also danach wurde das nicht nach diesen Ergebnissen umgesetzt. Gleichzeitig gibt es von diesen Digitalisierungslaboren auch durch Corona irgendwie gar nicht so viele. Das heißt das passiert gar nicht mit so vielen Applikationen aber der Kernpunkt ist eigentlich werde ich mich zwei bis 3 Wochen hinsetze und in der Zeit irgendwas rausfinde und danach sage, ja jetzt gibt es diesen Umsetzungsdienstleister und der baut das, dass dann in der Regel ab dann UX wieder raus ist und wenn es um Produktentwicklung geht, wenn es wirklich darum geht, dass so ein Prozess umgesetzt wird. Müsste eigentlich dauerhaft daran weitergearbeitet werden. Also dann müsste es eigentlich dauerhaft ein Team geben aus UX DesignerInnen, ProgrammiererInnen und so weiter und so fort. So ein Prozess, äh wenn der als einer für alle angeboten werden soll, weiterentwickeln und weiterbetreuen Aber was ist halt passiert ist, dass wir da so eine Wasserfallartige Entwicklung haben. Es gibt einmal diesen Drei-Wochen-Abschnitt, da wird geresearcht, da wird designt, da wird ganz viel richtig gemacht. Aber danach ist halt dieser Cut Off und danach wird der Antrag vielleicht umgesetzt, vielleicht wird er genauso umgesetzt. Wieder nicht umgesetzt, aber spätestens ab dem Zeitpunkt, wo der in den geht. Dieser Antrag eigentlich laut Prozess nicht mehr überarbeitet. Es sei denn dass es eine Gesetzesänderung gibt. Es wäre eben sehr, sehr wichtig, dass diese Anträge dauerhaft iterativ weiterentwickelt werden, gerade wenn die irgendwie für alle Kommunen zur Verfügung stehen können, weil das eigentlich ein Kernpunkt von UX ist man eben nicht zwei, drei Tage das Nötigste macht um äh und Research, um rauszufinden, wie eine gute User-Experience aussieht, sondern dass man permanent sich damit beschäftigt, wie man ein Produkt besser machen kann und das Ganze Online-Antragssystem vielleicht nicht nur einen einzelnen Antrag oder nicht nur nicht nur eine OZG  Leistungskatalogleistung, sondern so das OZG als Ganzes, als oder diese Online-Anträge als Ganzes als Produkte zu sehen. Zu versuchen, daran möglichst viel weiterzuentwickeln und diese Anträge immer besser zu machen und immer bürgerfreundlicher. Das ist ja auch das Vorgehen wie alle Technologiekonzerne, die heute erfolgreiche Produkte haben, eigentlich mit ihren Produkten umgehen ähm und das ist halt ein Vorgehen, was man gerade in der Verwaltungsnähe, in der Verwaltung teilweise schon wieder, aber grade bei verwaltungsnahen Dienstleistern nicht so häufig sieht.
[Felix Schmitt] Und was wäre jetzt? Wir haben ja jetzt eine ganze Menge auch an an weiteren oder immer noch an Problemen und an Herausforderungen auch beschrieben. Aber es werden dann so deine äh deine Hinweise, grade auch für kleinere Kommunen, wie sie sich denn jetzt aktuell auch verhalten sollten, also es ist jetzt erst nochmal Füße stillhalten und abwarten angesagt. Ähm. Sollen Sie sich jetzt auf die Hinterbeine setzen und selber loslegen oder äh sollen sie sich mit anderen Kommunen ähm zusammenschließen und das, was in diesen Digitallaboren ja eigentlich hätte stattfinden sollen oder stattgefunden hat jetzt nochmal selber auch durchführen, was wäre da grad auch für kleinere Verwaltungen, die äh für die es unglaublich schwer ist. Ähm solche Sachen äh selbst auf die Beine zu stellen. Was wären da adäquate und auch sinnvolle äh weitere Vorgehensschritte. Aus deiner Sicht? 
 
[Lilith Wittmann] Ja, also aus meiner Sicht das Sinnvollste wäre, schließt euch zusammen, überlegt zusammen, ob ihr als Gruppe mit Dienstleistern zusammenarbeitet, versucht dabei Verträge auszuarbeiten, die bedeuten, dass der Dienstleister all seine Ergebnisse äh Open Source zur Verfügung stellen muss. Eigentlich auch so eine Forderung, die ist relativ viel im OZG-Kontext zumindest gab. Es wird immer weniger, also dass diese Leistung nicht mehr, also dass die Ergebnisse der Entwicklung. Nicht mehr frei danach frei verfügbar sind und nicht mehr immer weiter eingekauft werden müssen. Und äh genau, wenn ihr glaubt, ihr kriegt das nicht selber hin, dann äh lauft doch bitte nicht zu der erstbesten Agentur in eurem Umfeld und lasst das umsetzen, sondern vergleicht ein bisschen Angebote. Achtet darauf, dass diese Dienstleistungen sicher umgesetzt werden können. Das ist ein sehr hartes Thema. Ich weiß, äh das beurteilen zu können, aber da muss man schauen, wie man da Auftraggeberkompetenz in dem Bereich kommt. Vielleicht ja, sich in dem Bereich ein bisschen weiterbilden und äh ich würde es aber auf keinen Fall überstürzen. Weil ähm ja da kann man jetzt ganz, ganz viel Geld äh gerade für eine kleine Kommune ausgeben, um so was mal schnell umzusetzen oder sich ganz schnell, ganz fest am einzelnen Dienstleister binden, wo man dann nicht mehr so einfach rauskommt Deswegen es sind ja noch zwei Jahre, geht relativ bedacht vor, aber beschäftigt euch zumindest schon mal damit. Wie kann man loslegen? Haben wir Partner, mit denen wir zusammenarbeiten können und ja, ich glaube, dass tatsächlich. Der kommunalen überkommunalen Zusammenarbeit zwischen mehreren Gemeinden dass wenn man das viel anstrebt, dass man dann ganz coole Sachen hinbekommen kann, weil dann halt die Interessensgruppe von Gemeinden, die zusammenarbeiten, einfach größer wird. 
 
[Felix Schmitt] Mhm. Klingt auf jeden Fall nachvollziehbar an dieser Stelle und entspricht wahrscheinlich auch im im größten Teil der der Lebensrealität in in der sich ja auch viele jetzt auch gerade befinden. Ähm Du hast ja dich selber ja nicht nur auch mit ähm ich sage mal mit den Problemen auseinandergesetzt ähm sondern versuchst dir auch selber beizutragen, dass man eben solche Sachen auch solche Probleme auch auch lösen kann. Gerade auch mit dem mit dem Hintergrund zu versuchen, so etwas auch open source äh open source anzubieten. Also erstens ähm äh transparent und nachnutzbar äh zu gestalten. Ähm kannst du vielleicht ein bisschen bisschen erzählen, was genau du gemacht hast und was genau vielleicht auch Kommunen auch davon haben.
[Lilith Wittmann] Genau, also äh was ich angefangen habe zu tun oder was ich gerade tatsächlich versuche, in einem Prozess gemeinsam mit Kommunen zu machen, ist. Ähm selbst ein Formularsystem zu entwickeln, das komplett open sources, also was die bei sich selbst installieren können oder über den IT-Dienstleister betreiben können, der aber das System nicht weiterentwickelt. Sondern das soll ein System sein, was komplett von einer von einer Open-Source-Community weiterentwickelt wird Und äh wo dadurch zum Beispiel keine Lizenzkosten anfallen, sondern was man einfach bei sich installieren kann und dann benutzt man das und äh das Wir versuchen das gerade in die Richtung zu entwickeln, dass Kommunen mit relativ wenig Vorwissen damit selbst äh Fachprozesse quasi äh digital modellieren können als Onlineformulare, die dann auch bereits relativ gut aussehen und relativ gut aus einer UX-Perspektive funktionieren. Damit kann man natürlich immer noch Fehler machen, äh aber dass die Blöcke auf jeden Fall schon so geschnitten sind, dass man einerseits fertige Blöcke hat, von denen man aus einer rechtlichen Perspektive weiß, dass sie funktionieren, also welche persönlichen Daten einer Person, wo sich für was für einen Antrag abfragen und andererseits auch aus einer User-Experience-Seite. Wie muss so eine Seite gestaltet sein, damit sie Userinnen, freundlich ist und so weiter und so fort. Ähm betrachten und die Idee ist, genau, das ist halt mehr, dass ich mehrere Kommunen finden, die einfach anfangen, das zu benutzen, die vielleicht auch äh gemeinsam versuchen, das weiterzuentwickeln und weiterzutragen. Und dazu rede ich gerade vor allem mit ganz vielen Kommunen, habe mal einen Prototypen gebaut und wir testen so ein bisschen und schauen, was funktioniert und was funktioniert nicht und grade sieht es so aus, dass wir es tatsächlich hinbekommen, demnächst mal in ein, zwei Musterkommunen ähm so ein System aufzusetzen, die dann ja möglichst eigenverantwortlich und möglichst selbst verwaltet ihre Formulare und digitalen Prozesse abbilden können und wo wir auch direkt so Sachen wie Ende zu Ende Verschlüsselung und Co berücksichtigt haben. [Felix Schmitt] Das wäre jetzt ähm der der Punkt vorher wäre jetzt auch direkt mal in meinen Anschluss ähm an dieser äh Stelle gewesen, nämlich die Frage, was bekommst du denn da auch grade für Rückmeldungen, weil Open Source auf kommunaler Ebene ist ja noch ähm relativ neues Thema will ich’s mal vorsichtig an dieser Stelle auch begleiten. Ich glaube ähm auch Corona hat hier vielleicht hier oder da ein bisschen was geöffnet ähm von Kommunen, Stichwort zum Beispiel Jitsi oder oder big blue button wo Kommunen vielleicht zum ersten Mal überhaupt mit Open Source ähm in in Kontakt gekommen sind, aber was für was für Rückmeldungen bekommst du denn, sind äh Kommunen überhaupt schon bereit ähm aus deiner Sicht äh sich solchen Lösungen auch anzunehmen oder ist da immer noch sehr sehr viel Überzeugungsarbeit auch notwendig.
[Lilith Wittmann] Also ich bin momentan viel davon ausgegangen, dass nicht ich mich aktiv an Kommunen wende, sondern Kommunen sich da an mich wenden und das sind dann häufig die Kommunen, die schon total heiß drauf sind, das open source zu machen, weil sie irgendwie seit Jahren sind wie ja Eigentlich finden wir das gar nicht so gut, dass wir hier so viele kommerzielle Software einsetzen, wo wir von so vielen Dienstleistern abhängig sind und so weiter und so fort.
Wir wollen da eigentlich viel mehr auf so einen Community Gedanken setzen, weil ich meine, am Ende des Tages wäre es ja viel günstiger, wenn man Software äh in kommunaler Hand gemeinsam entwickeln würde, anstatt irgendwie ganz viele Anbieter mit relativ hohen Lizenzkosten zu haben. Deswegen mit den Kommunen, mit denen ich gerade mehr spreche, da renne ich da offene Türen ein Aber es ist natürlich auch einfach ein ein riesiger Mindshift für einige IT-Abteilungen in gerade so mittelgroßen Kommunen, die ja äh eher so aus der Richtung, ja wir haben hier Auftraggeberfähigkeit. Wir sind’s gewohnt, wir rufen unser Systemhaus an, dann liefern die uns was ähm und dann benutzen wir das und mit denen arbeiten wir seit 20 Jahren zusammen und alles ist super und ich meine davon weg zu wir betreiben jetzt hier selber Dienste, wir entscheiden uns aktiv dafür, dass wir dieses System nutzen und Wir setzen uns jetzt eigenverantwortlich hin und setzen Onlineformulare um. Das ist natürlich schon auch ein großer Schritt so, aber ich glaube, dass es auch zumindest mit den Leuten, mit denen ich momentan noch so spreche, dass da auf jeden Fall die Perspektive, warum das super ist, da ist, dass das kein einfacher Schritt ist und dass das irgendwie eine Veränderung zu wie sie vor ein paar Jahren gearbeitet haben wird, das ist völlig klar. [Felix Schmitt] Alles klar, dann ähm nach einer Abschlussfrage ähm zwei Komma ebbes Prozent haben wir jetzt auch nach äh BMI sozusagen geschafft auf dem Weg hin zum ähm zur Umsetzung des Onlinezugangsgesetzes. Viel Zeit ist jetzt nicht mehr, zwei Jahre äh zum als wird’s wenn wir das äh als wir’s jetzt gerade heute auch aufnehmen. Äh was ist deine Prognose? Wann wird das Online-Zugangsgesetz in Deutschland flächendeckend, also vielleicht nicht bis in die letzte Kommune, aber flächendeckend auch äh auch umgesetzt sein. Ähm. Welches Jahr, welches Jahrzehnt, ähm was hat was hast du da vor Augen? Was ist da deine Prognose an der Stelle?
[Lilith Wittmann] Das ist super super hart, wenn wir das BMI-Fragen sagen, die 2022 haben wir die Hälfte schon geschafft. Ähm na ja, also man kann sich das ja immer schön reden. Ähm. Ich kann mir vorstellen, dass wir das innerhalb der nächsten fünf Jahre schaffen. Ich kann mir das äh grade nicht mehr vorstellen, dass wir das innerhalb der nächsten zwei Jahre schaffen. Ich kann mir vorstellen, dass wir das innerhalb der nächsten fünf Jahre schaffen, weil wir eben diesen Mindshift von äh wir äh arbeiten ganz viel auf Basis von äh wie wir jetzt arbeiten, also sprich wir arbeiten relativ wenig eigenverantwortlich und so weiter und so fort und. Geben viel an Dienstleister raus hin zu es passiert mehr Eigenständigkeit in den Kommunen und Co. Dass wenn wir da irgendwie diesen Wandel sehen, dass ähm dass dass wir das dann innerhalb von fünf Jahren schaffen, auch dahin zu kommen, dass wir Dienste bauen, die nicht nur da sind, also wir haben nicht nur das Onlinezugangsgesetz erfüllt, sondern das sind auch Dienste, die ich als Bürgerin gerne benutzen möchte.
Ich glaube aber auch nicht dran, dass wir innerhalb von zwei innerhalb der nächsten zwei Jahre dass wir das OZG in Anführungszeichen erfüllt haben, sondern. Jetzt dann halt in einem Jahr da wahrscheinlich genau in einem Jahr da sitzen und dann wird es heißen, ja wir verlängern diese Frist jetzt um zwei weitere Jahre. Ähm also ich bin da nicht mehr so optimistisch. Und ja, ich aber ich habe irgendwie diese Hoffnung, dass wir innerhalb der nächsten fünf Jahre dahin kommen können, dass das OZG NutzerInnenfreundlich auch wirklich in Deutschland ankommt oder dass die Idee hinter dem Onlinezugangsgesetz, nämlich dass ich als Bürgerin. Meine Dienstleistung mit der Verwaltung so abwickeln kann, dass es irgendwie, angenehmer ist und äh ja ich weniger Papierform an weniger an Papierformularen verzweifeln muss.
[Felix Schmitt] Dann äh nächste letzte Frage an dieser Stelle, ich glaube es ist auch wirklich die Letzte. Ähm glaubst du denn, es es gibt irgendwann so diesen einen Moment oder diesen diesen einen Kipppunkt ab dem es dann auch wirklich ähm flächendeckend dann auch erfolgreich auch in die Umsetzung kommt, also irgendeine irgendeine Aktion, irgendeine Umsetzung, irgendetwas was zur Verfügung steht, damit es äh sozusagen aus der, aus der ähm aus dem Machen im Hintergrund auch in das Erleben äh der Bürgerinnen und Bürger auch kommt, also dass sie auch selber auch spüren und merken, da setzt sich was um. Gibt’s da so ein? Gibt’s da irgendwas, wo du sagst wenn wir das erreicht haben, wenn wir das umgesetzt haben, dann geht’s richtig, richtig äh gut los oder gibt’s oder ist es schwer zu formulieren, dass es äh dass man das auf irgendetwas auch reduzieren kann.
[Lilith Wittmann] Also mhm wenn wir das äh aus der Perspektive des OZGs betrachten wurden, es gab mal so eine Erfassung von, was die Top 100 Leistungen für Bürgerinnen sind. Ja. Und ich glaube, wenn wir diese Top 100 Leistungen für Bürgerinnen, auf der Leistungsstufe, auf der äh Reifegradstufe vier erfüllt haben. Also sprich, dass diese Online-Dienstleistung online und vereinfacht sind, also sprich das wenn ich mein Kind äh neu anmelde, dass gerade geboren wurde, dass gleichzeitig noch die Kindergeldanmeldung und alles, was ich dazu noch beantragen kann auf Basis, dass ich diese Person, die da wohnt bin. Dann bin ich an einem Punkt, wo ich glaube, dass bei allen Bürgerinnen auf einmal ankommen wird das bedeutet, digitale Verwaltung und das ist digitale Verwaltung im digitalen Raum gedacht und weg von wir haben irgendwie fünf Verwaltungsleistungen und ich muss dafür irgendwas tun, hin zu. ich habe ein Kind bekommen und dieses diese Antragstrecke hat mir jetzt dabei geholfen, das zu tun, was ich tun müsste. Quasi eigentlich das, was mir heute, wenn ich aufs Amt gehe und mit einer Person dort zusammenarbeite auch bieten kann, plus dass es noch persönlich ist, aber ähm genau dann habe ich quasi das einmal in den digitalen Raum transferiert und ich glaube dann kann dieses ganze Thema digitale Verwaltung aus Bürgerinnen und Perspektive sehr gut klappen. Davor weiß ich nicht. [Felix Schmitt] Ja, ich glaube, das ist ja letztlich auch das Entscheidende. Also es äh eine Verwaltung kann sagen, sie ist irgendwann fertig, aber äh definiert als fertig wird’s ja wenn’s auch wirklich genutzt wird. Also von daher äh glaube ich ähm hervorragendes äh hervorragender Schluss an dieser Stelle. Äh liebe Lilith, vielen Dank. Ähm für für die ganzen ähm Beispiele, für die auch für die vielen Erläuterungen, die du gemacht hast und vor allem auch für die viele Arbeit, die dahinter gesteckt hat, mit der Datenerhebung, der Verarbeitung und auch der Darstellung. Ähm ich kann mir vorstellen, auch sowas kann helfen oder wird helfen ähm mit einem, dass der realistische Blick auf die Umsetzung des OZGs sich auch vertieft und es dann auch für Verwaltungen auch einfacher wird auch damit umzugehen.
[Lilith Wittmann] Ja, vielen Dank, dass ich hier sein durfte. 
 
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