[Felix]

Was muss die neue Bundesregierung jetzt eigentlich machen? Die Fragen stellen sich gerade viele Menschen in den Kommunalverwaltungen. Denn wirklich klar ist noch nichts.

Herzlich willkommen zu Folge 55 meines Podcasts zur kommunalen Digitalisierung. Mein Name ist Felix Schmidt. Ich bin dein Moderator und Begleiter auf dem Weg in die kommunale Digitalisierung.

Noch immer verhandeln Union und SPD über eine neue Bundesregierung. Nachdem die letzte Bundesregierung nicht wirklich viele Impulse für eine digitale Verwaltung schaffen konnte, gehen die Blicke wieder gebannt nach Berlin. Was passiert mit dem OZG, mit Efa, mit der Registermodernisierung?

Wer soll das eigentlich steuern und bezahlen? Und natürlich ganz wichtig, wer wird der oder die erste echte Digitalministerin in Deutschland? Das haben sich einige Podcaster auch gefragt, die ziemlich gut wissen, was jetzt wichtig ist, und gemeinsam live darüber gesprochen.

Auch ich war dabei. Das Gespräch fand statt am 24. März 2025 und hat gar nichts an Aktualität verloren.

[Torsten]

Ja, hallo und herzlich willkommen bei dem Public Sector Podcasters Podcast live. Geballte Mannschaft und Frauschaft von verschiedenen Public Sector Podcastern heute hier live und natürlich später auch in der Konserve in den einzelnen Podcasts. Ich bin Thorsten Frenzel vom eGovernment Podcast.

Der eine oder andere kennt mich vielleicht. Und ich freue mich, mit so vielen netten Menschen hier gemeinsam podcasten zu können. Und ich würde mal anfangen, dass ihr euch alle einzeln vorstellt.

Dorit, fängst du mal als erstes an und dann gibst du einfach weiter.

[Dorit]

Sehr gerne, Dorit Bosch. Also ihr kennt mich aus dem Podcast Let’s Start. Inspiration aus dem Staatsapparat, also der erste Podcast für Kulturwandel, würde ich sagen.

Also nicht so stark digitalisierungslastig, aber Kulturwandel passiert natürlich am stärksten in der Digitalisierung. Und ich gebe weiter an Stefan.

[Stefan]

Ja, hallo, ich bin Stefan Augsten, bin Redaktionsleiter bei der eGovernment Computing beziehungsweise heißt nur noch eGovernment Verwaltung Digital mit Untertitel und gleichzeitig hoste das Unbürokratisch Podcast zusammen mit Susanne Enes. Die ist bei mir hier links unten im Bild und an die gebe ich jetzt auch gleich weiter.

[Susanne]

Genau, ich sehe mich mittig, aber ansonsten stimmt alles. Ich bin Susanne Enes, Genausozleitung auch bei eGovernment und wir sind Hosts von Unbürokratisch. Und ich gebe weiter an den Felix.

[Felix]

Ja, Dankeschön. Felix Schmitt. Ich bin der Host vom Podcast Kommunale Digitalisierung.

Wir reden dort vor allem über kommunale Best Practices in der digitalen Transformation in Kommunen. Das sind so viele schwierige Wörter auf einmal. Und wir versuchen dort genau diese Komplexität ein bisschen rauszunehmen und in den Verwaltungsalltag runterzusummen.

Aus dem Verwaltungsalltag, da kommt der Franz Reinhard Hubble. Dann kannst du die Runde, glaube ich, abschließen.

[Franz-Reinhard]

Franz Reinhard Hubble. Ich bin Publizist und Unternehmer in meinem zweiten Leben. In meinem ersten Leben war ich Sprecher des Deutschen Städte- und Gemeindebundes und hoste gemeinsam mit Michael Lohbeck den Podcast City Transformer.

[Torsten]

Ja, ich freue mich, wie ich vorhin schon gesagt habe, dass ihr alle da seid. Und weil wir alle Profi-Podcaster sind, gebe ich jetzt mal an die Profi-Journalisten und Moderatorin weiter. Susanne wird uns hier ein bisschen durch die Stunde geleiten und uns die Fragen so zuwerfen.

Vielleicht werfen wir uns die auch gegenseitig zu. Aber ich übergebe an Susanne und ich freue mich drauf.

[Susanne]

Ja, genau. Danke, Thorsten, für die einleitenden Worte. Und auch erst mal vorab vielen Dank, dass du uns überhaupt zusammengebracht hast.

Dieses Format, dieser Live-Podcast ist auf deine Initiative hin entstanden. Also vielen Dank. Der Hintergrund ist natürlich, wir haben ja im Prinzip alle dasselbe Anliegen mit unserem Podcast.

Wir wollen die öffentliche Verwaltung voranbringen. Wir wollen digitale Lösungen zeigen. Und natürlich auch die Probleme im Verwaltungsalltag thematisieren.

Und wir sind uns einig, die Verwaltung muss schneller werden, effizienter werden, digitaler werden. Und ja, ich denke, da haben wir alle hier auch ein paar Ideen dazu. Und deswegen fangen wir jetzt mal mit einem Thema an, das ganz konkret in die kommunale Praxis schon reingeht.

Das ist das Thema Einer für Alle, also EFA, EFAPrinzip. Und genau, da ist die Frage, ist das EFAPrinzip ein gutes Konzept? Aus eurer Sicht hat es sich bewährt und wird es überhaupt genutzt?

Und da würde ich jetzt am Anfang gleich mal den Felix fragen. Felix, bitte.

[Felix]

Ja, danke schön. Ja, ich glaube, die kann man mit einem ganz klaren Ja und Nein beantworten. Auf der einen Seite, was glaube ich, was man jetzt sieht in vielen Bundesländern über EFA, war es möglich, jetzt auch wirklich mal in die Fläche mit vielen Online-Diensten zu kommen.

Vor allem auch mit den wichtigen Online-Diensten zu kommen, die also auch bei den Bürgerinnen und Bürgern auch ankommen. Und auch Verwaltungen dazu zu bringen, sich auch mit solchen Massendiensten auseinanderzusetzen. Das haben wir ja zum Beispiel gesehen bei der elektronischen Wohnsitzanmeldung als einer der zentralen EFA-Dienste, die inzwischen ja auch schon bundesweit in ganz, ganz vielen Verwaltungen auch ausgerollt sind.

Kleiner Angeber am Seite in Rheinland-Pfalz haben wir es jetzt gerade geschafft, bis auf eine kleine störrische Gemeinde, alle 194 Verwaltungen, die die Ummeldung anbieten, auch anzubinden. Das ging auch wirklich nur, weil das über EFA erstens einfach und zweitens auch steuerbar war. Nein, ist aber, glaube ich, trotzdem richtig.

Auch, und das aus mehreren Gründen. Auf der einen Seite, wir haben ganz viele Online-Dienste, bei denen kommt am Ende weiterhin immer noch nur ein PDF raus. Das heißt, wir haben Medienbrüche, die weiterhin einfach auch relevant sind und das Arbeiten in den Verwaltungen nicht vereinfachen.

Also die Bürgerinnen und Bürger auf der Seite, die sehen einen Fortschritt. Die sind in der Lage, auch einen entsprechenden Dienst dann auch in Anspruch zu nehmen. In den Verwaltungen ist aber die Arbeitserleichterung, die man sich da verspricht, noch nicht wirklich angekommen.

Das ist, glaube ich, eine Herausforderung und wir sehen auch, dass bei vielen EFA-Diensten, ich nehme mal so ein Beispiel, alles, was aus dem sogenannten Wirtschafts-Service-Portal kommt, die Anpassungen auf die unterschiedlichen Bundesländer einfach eine riesige Herausforderung darstellen. Also, dass ein Dienst zwar entwickelt ist, aber die Übertragung auf ein anderes Land, die Anpassung der Datensätze, so eine große Herausforderung darstellt, dass man teilweise auch bei wichtigen Fokusleistungen immer noch nicht in der Lage ist, die in anderen Bundesländern auch umzusetzen. Also, klares Ja, klares Nein, es gibt noch viel zu tun.

Aber ich glaube, wichtig ist, der Weg hilft, um es in den Verwaltungen ankommen zu lassen. Aber um es wirklich standardisiert und schnell ausrollen zu lassen, wenn wir es in der jetzigen Geschwindigkeit so weitermachen, dann sind wir noch echt lange dran.

[Susanne]

Vielleicht mag Herr Torsten da aus bayerischer Sicht noch was dazu sagen?

[Torsten]

Aus bayerischer Sicht kann ich, also ich spreche lieber aus allgemeiner Sicht, weil das EFA-Prinzip halte ich für eigentlich ein sehr gutes. Die Umsetzung ist nur in meinen Augen mangelhaft. Das EFA-Prinzip ist das, was kennen wir.

Felix hat vorhin schon einen schönen Open-Source-Witz nacherzählt im Vorfeld. Eigentlich ist das EFA-Prinzip wie auch im Open-Source. Einer baut, alle anderen können nachnutzen und alle anderen können auch ihre Wünsche äußern, wie es sich weiterentwickeln soll.

Wir haben es in Deutschland nur nicht konsequent gedacht für die öffentliche Verwaltung. Wir haben Leistungen einfach zusammengeschrieben in dem Katalog und dann haben wir die verteilt auf die Bundesländer, beziehungsweise die Bundesländer haben sich gemeldet und die Bundesländer haben dann angefangen, alles neu umzusetzen, obwohl viele der Leistungen schon existiert haben. Man hat einfach nicht auf den Markt geschaut, was es da schon gibt.

Das bremst uns jetzt massiv, weil wir hätten schon locker das meiste ausgerollt. Jetzt sind wir gerade dabei, alles neu auszurollen, weil alles neu entwickelt wird. Und vieles, was jetzt neu entwickelt wurde, nicht auf dem Stand ist von den Leistungen, die schon existiert haben bisher.

[Franz-Reinhard]

Ich will die Kritik mal etwas zuspitzen. Auf der einen Seite wurde schon gesagt, ich finde das Prinzip einer für alle Richtigen noch gut. Aber, jetzt kommt das Aber, für deutsche Verhältnisse steigt damit die Komplexität und wir machen einen riesen Fehler, weil wir damit die Bestandsverwaltung optimieren.

Anstatt radikaler vorzugehen und eine Zukunftsverwaltung aufzubauen, die weniger Verfahren enthält. Einfach vielleicht sogar antragslose Verfahren in den Vordergut stellt, um hier einfach radikal die Verwaltung neu zu formatieren. Das fehlt mir bei dem Ansatz, weil wir im Grunde genommen einen Zustand nehmen, wie wir ihn vor 5 oder 10 Jahren schon hatten und versuchen den jetzt etwas überspitzt zu elektronifizieren.

Anstatt darüber nachzudenken, können andere Verwaltungsprozesse, auch unter dem Ones-Only-Prinzip etc. und all den Mechaniken, die wir kennen, vielleicht eine größere Wirkung haben, im Sinne von Effizienz, vor allen Dingen im Sinne von Servicequalität für Bürgerinnen und Bürger und für Unternehmen. Deswegen sollten wir nicht stehen bleiben auf dieser Strecke und uns auf die Schultern klopfen und sagen, super, wir haben jetzt überall EVA eingeführt mit einem riesen Aufwand, sondern die Wicklung geht rasant an uns vorbei und weiter.

Deswegen brauchen wir hier auch klare Neuformatierungen von Verwaltung. Ich gehe sogar so weit, auch was die Aufgaben betrifft zwischen Bund, Länder und Kommunen. Die Dinge, wie sie jetzt existieren, sind aus dem letzten Jahrhundert.

Sie werden nicht mehr zukunftsfähig sein. Und auch Deutschland von dem Hintergrund des Wettbewerbes, den wir gerade in Europa haben, nicht an die erste Stelle führen können. Ich weiß nicht, wer die Meinung teilt.

[Dorit]

Ich finde es super, was du gesagt hast, Franz Reinhard. Ich finde, Eva, als ich das erste Mal davon gehört habe, das ist ein richtiges Ideal. Ich dachte so, wow, sowas gibt es wirklich.

Musketierprinzip, wie cool ist das denn? Nur die Musketiere, es waren halt nur vier. Und wenn wir so ein Ideal tatsächlich leben wollen, also jetzt einfach von der kulturellen Brille, dann müssen wir ja sowohl technisch als auch organisatorisch, was die Architektur angeht in ganz Deutschland, aber auch menschlich, kulturell müssen wir ja irgendwie zusammenpassen.

Und das setzt voraus, ich reite darüber ein bisschen auf diesen Punkt rum, das setzt voraus, dass wir wirklich miteinander reden. Unsere Systeme können nicht miteinander reden. Und unsere Systeme können auch nicht sagen, das brauchen wir, das brauchen wir nicht, Franz Reinhard, weil Systeme das einfach nicht können.

Das können nur Menschen. Und Menschen müssen miteinander reden. Und das allererste, was mir aufgefallen ist, als ich mit Digitalisierung zu tun hatte, war so, hä, wo sind denn hier eigentlich die Kommunen?

Also wieso, hä, wo sind die, die sind überhaupt nicht am Tisch, ja? Vielleicht ist dann, die Verbände sind dabei und so weiter, aber wir müssen wirklich diese beiden Enden, ja, die von oben und unten kommen, und die müssen wir gut miteinander verbinden. Und das geht eben nur, wenn wir miteinander reden.

Und wir sind, glaube ich, jetzt an so einem Zeitpunkt angekommen, wo wir sagen, ja, wir müssen wirklich noch viel stärker schauen, brauchen wir das überhaupt? Gibt es das bereits? Wer kann das am besten machen?

Wie können wir es am schnellsten machen? Und was mir auffällt, ist, dass wir viel zu wenig Foren haben, wo wir uns wirklich miteinander austauschen. Und hier geht es ja heute darum, dass wir sagen, was wollen wir denn in der Zukunft gerne haben, also in den nächsten vier Jahren gerne anstoßen?

Und ich glaube, ich kriege das oft so in der Verwaltung mit, ich bin ja aktive Beamtin, da sind wir, ja, wir können nicht alle beteiligen, wir können nicht immer alle fragen, dann wird es zu komplex. Und jeder hat eine Meinung, das stimmt schon, aber gerade diese Vielfalt zu managen im Austausch und zu Austausch auch strukturiert zu führen, ist, glaube ich, eine Riesenherausforderung. Und dann klappt es auch mit Eva und dann fühlt es sich auch vielleicht eher so an, wie wir den vier musketieren, oder waren es nur drei?

[Franz-Reinhard]

Dorit, in der Tat natürlich rechtgehend, aber eine Sache sehe ich anders, dass auch Maschinen mit Maschinen reden werden. Und das meine ich damit, dass wir bestimmte Prozesse so automatisieren können, dass wir uns Menschen, sage ich jetzt mal, eigentlich gar nicht brauchen, ich will Sie jetzt nicht da obsolet stellen, aber wir können einfache Dinge, die einfach auch keine großen Ermessensentscheidungen bedürfen und so weiter und so fort, durch Agenten, sage ich jetzt mal, ich bin mal einen Schritt weiter jetzt in der KI, auch das wird keine zehn Jahre dauern, vielleicht zwei Jahre, aber zwei Jahre sind in der deutschen Verwaltung schon ziemlich lang.

Deswegen müssen wir uns auch jetzt damit beschäftigen, eben auch Kommunikation sicherstellen. Und ich glaube, wir müssen unsere Aufgaben, die wir in der Verwaltung haben, auf die wertschöpfenden Tätigkeiten ausrichten, im Sinne von Begleitung, Befähigung, Enable, mit Menschen, auch was Gemeinwohl und Demokratie betrifft, in die Diskussion, in das Gespräch kommen und nicht so sehr, ob der Aktenordner grün oder blau von links nach rechts gelegt werden muss oder ob ich meinen Ausweis kriege oder eine Woche später, wenn ich meine Kreditkarte, wenn die abläuft, bekomme ich automatisch eine neue. Das wünsche ich mir natürlich auch beim Ausweis, sage ich mal.

Also da ist einiges nachzuholen, was wir da in diese Richtung bringen können. Und wir werden auch durch maschinelles Unterstützen einen Teil unserer repetitiven, einfachen Aufgaben, ich rede von den einfachen Aufgaben, werden wir sozusagen auch abgeben können und damit die Prozesse wahrscheinlich beschleunigen.

[Torsten]

Ich möchte nochmal auf das Thema Austauschforen eingehen. Ich glaube, Austauschforen haben wir genügend. Wenn ich überlege, welche Arbeitsgruppen und welche Kaffeekränzchen wir haben und aus wie vielen verschiedenen Teilnehmern, die sich natürlich in den verschiedenen Austauschforen auch immer wieder wiederholen, also man trifft immer die gleichen, also ich glaube, Austauschformate gibt es genügend.

Wir müssen einfach mal tun, wir müssen machen, wir müssen uns trauen, Entscheidungen zu treffen, wir müssen uns trauen zu sagen, so diesen Online-Dienst gibt es jetzt und dieser Online-Dienst wird bundesweit bezahlt und ausgerollt auf die Kommunen aus dem Haus.

[Felix]

Was mir an der Stelle aber glaube ich auch nochmal wichtig ist, also wenn wir uns darauf verständigen, ja wir machen jetzt mal, da sind wir ganz schnell dabei, da können wir uns vielleicht noch über Details irgendwo streiten, aber wir dürfen ja auch nicht vergessen, wer muss es am Ende machen. Und umgesetzt werden muss es ja trotzdem immer noch in Kommunalverwaltung jeder Größenordnung. Da mache ich mir keine Gedanken, dass München das hinbekommt, der größten IT-Abteilung der Republik.

Bei uns in Rheinland-Pfalz nehme ich mal wieder mein Beispiel, so der typische, die typische Verwaltungsgröße, das ist halt eine Person, am besten noch in Teilzeit, die sich halt nicht nur um Online-Dienste kümmert, die ist auch noch IT-verantwortlicher, Datenschutzbeauftragter, Datensicherheitsbeauftragter, für Wahlen zuständig und macht dann vielleicht noch Schul-IT-Support oder sonst irgendwas.

Also die dürfen wir auch nicht überfordern. Also ein Vorteil von Eva war ja, dass wir diese Leute in die Lage versetzt haben, trotz der vielen Herausforderungen, die sie haben, Online-Dienste rüberzubringen. Und zwar, weil sie auf den heutigen Status Quo der Verwaltung angepasst sind.

Wenn wir jetzt noch eine weitere Transformationsebene damit reinnehmen, dann wird es für diese Leute nochmal schwieriger, weil sie ja dann nicht nur einen Dienst irgendwo anschließen müssen und drei Zertifikate bestellen und noch irgendwo ein paar Datenbanken befüllen müssen, sondern weil sie dann ja auch in die Verwaltungskultur, in die Prozesse eingreifen müssen, womit wir ganz viele, gerade die Kleinverwaltung, wieder abhängen.

Also ich glaube, wir müssen beides irgendwie bewerkstelligen, aber wir dürfen auch nicht aus dem Blick verlieren, dass das, was wir sozusagen auf der hohen Ebene anstreben und vielleicht auch in Konzepte auch gießen können, dass es in irgendeiner Form in der Verwaltung ja trotzdem noch mit den vorhandenen Kapazitäten umgesetzt werden muss. Und das ist, je mehr Anspruch man da reingibt, desto schwieriger wird es. Also da muss der Gesetzgeber erst ran und klar machen, erstens, wie muss es laufen, unter welchen Rahmenbedingungen muss so eine Veränderung auch stattfinden und welche Mittel werden dafür dann auch bereitgestellt.

Also ich weiß, beißt sich jetzt wieder so die Katze in den Schwanz, was braucht man zuerst, die Mittel oder die Ziele?

[Torsten]

Aber ich glaube, das dürfen wir an der Stelle nicht vergessen. Also in der idealen Welt bräuchten wir das alles nicht. In der idealen Welt hätten wir in den Verwaltungen alle einheitliche Fachverfahren beziehungsweise Fachverfahren, die alle miteinander kompatibel sind, beziehungsweise die sich mit Standards auseinandersetzen.

Und das ist einfach in den letzten Jahrzehnten von den Softwareherstellern einfach sträflich vernachlässigt worden. Die haben sich nicht an Standards gehalten, sondern die haben Standards mit eigenen Geschmacksrichtungen entwickelt, die zwar ähnlich heißen, aber ganz anders funktionieren. Und das müssen wir aufräumen.

Und dann können wir sogar Verwaltung mit Plug and Play machen.

[Susanne]

Also ich würde hier mal kurz mich einklinken. Da Thorsten jetzt das Thema Standards aufgemacht hat, finde ich, können wir da auch gleich mal dabei bleiben. Ist es denn so eurer Meinung nach, dass sich die neue Bundesregierung für einheitliche Standards mehr einsetzen sollte und dabei auch diese Standards verpflichtend machen sollte?

Wie seht ihr das denn? Vielleicht Dorit zuerst?

[Dorit]

Also es knüpft so ein bisschen an das an, was eben gesprochen worden ist. Und ich habe mich so ein bisschen wiedererkannt in der Ecke. Naja, die will ja, dass immer alle miteinander reden.

Aber auch tatsächlich, wenn wir Standards entwickeln, müssen wir halt trotzdem miteinander reden. Und nur, Thorsten, weil wir das bisher schon immer gemacht haben, heißt es noch nicht, dass wir es besonders gut gemacht haben. Weil Reden und Reden sind zwei unterschiedliche Dinge.

Und wir müssen uns ja auf Standards einigen, wo wir sagen, ja, das gilt jetzt hier für uns alle. Und das, ehrlich gesagt, das ist eine Kunst, so miteinander zu reden, dass dann auch was rauskommt. Ehrlich gesagt, das ist unser Machen.

Wir sind alles keine Leute, die Steine schleppen oder Kabel irgendwie aufdrehen oder so. Das machen wir nicht. Sondern unser Machen ist das zielgerichtete Reden, das auch in eine Vereinbarung, in eine Entscheidung mündet.

Das ist unser Machen. Also das ist quasi hier in der Kehle liegt unser Machen. Entscheidungen zu treffen, die dann auch von allen durch, wo man sich auch darauf committet, dass man es macht.

Und das ist ja bei Standards der Fall. Wir haben, also ich weiß, dass Standards auch mit starken Konsultationsprozessen begleitet worden sind. Weil da ist es ganz wichtig, dass dann alle sagen, ja, das machen wir auch.

Es hilft nichts, Felix, wenn wir zum Beispiel Gesetze haben und die hält dann keiner ein. Oder wenn wir Standards haben und die hält dann aber keiner ein. Sondern wir brauchen eben dieses Commitment.

Und für dieses Commitment, und das merke ich halt immer wieder, auch in meiner Arbeit als Beamtin, wenn die Leute, die am Tisch sitzen, wirklich mitentscheiden können. Und zwar in einem Prozess, wo es verbindlich ist. Also wir müssen zu einem verbindlichen Reden und zu einem verbindlichen Handeln kommen.

Das hat auch was mit Ownership zu tun und wie wir miteinander reden. Wenn wir das hinkriegen, da sind Standards eine ganz tolle Sache. Dann sind aber auch feste Entscheidungen in irgendwelchen Gremien eine ganz tolle Sache.

Was wir nicht können, und das weiß ich aus meinem täglichen Arbeiten, ist wirklich Verbindlichkeit herstellen, weil wir doch noch alte Kommunikationsstrukturen aufrechterhalten, die im Zwischenmenschlichen einfach nicht mehr funktionieren. Wir sagen ja und meinen aber nein und torpedieren dann unsere eigenen Entscheidungen hintenrum. Das wird einfach nicht mehr klappen.

Wir müssen da wirklich besser werden.

[Susanne]

Dorit, was wäre das denn für ein Gremium, was da geeignet wäre, um alle Parteien quasi mit an den Tisch zu bringen? Also nicht Parteien, sondern Kommunen, Länder und Bund. Was wäre denn da geeignet?

[Dorit]

Mir fällt ehrlich gesagt aktuell, was das angeht, nur der IT-Planungsrat ein. Also wenn es den nicht gäbe, dann müsste man den erfinden. Und ich finde auch, dass auch so ein Gremium, das hat sich auch unglaublich gewandelt in den letzten zwei, drei Jahren und ist auch agiler geworden.

Und da sieht man einfach, man kann viel, viel mehr machen. Ob das jetzt immer so ankommt, weiß ich nicht. Ich würde mich jetzt bei Felix zum Beispiel auch mal interessieren, wann kommt das überhaupt so an, diese Arbeit?

Aber ich glaube, wir müssen da einfach in so einem Gremium oder auch in den Gremien, die dem zuarbeiten, oder da, wo wir uns austauschen, wirklich in diese Verbindlichkeit. Und das geht nur, wenn Leute sich in die Augen schauen und sagen, so, das machen wir jetzt, egal, was da jetzt kommt.

[Stefan]

Stefan hatte, glaube ich. Ja, die Frage kam eigentlich zu dem vorherigen Themenkomplex. Ich finde aber, sie passt hier auch noch rein.

Und zwar hat der Christian gefragt, ich sehe hier nur den Vornamen, deswegen auch vorhin Matthäus. Also sorry, da müsste ich jetzt quer schauen. Wir reden und trauen uns schon, schreibt er, aber mir fiel auf, dass auf mindestens zwei Veranstaltungen, die diese Entscheidungsebene am Zeitpunkt wohl vielfach nicht dabei waren.

Und das passt ja dazu. Es müssen sich halt auch alle beteiligen. Thorsten, er hat gezielt jetzt dich angesprochen.

Kannst du das bestätigen? Oder ist eigentlich die Bereitschaft zu reden doch grundsätzlich da, wäre ja die Frage an der Stelle.

[Torsten]

Also zwei Herzen schlagen in meiner Brust, kann ich dazu nur sagen. Ja, es müssen sich alle Willigen beteiligen. Aber müssen sich immer wirklich alle beteiligen?

Also ich habe so das Gefühl, dass wir viel zu viele beteiligen. Wenn ich mir die ganzen großen Runden und Gremien anschaue, die sich da über das Letzte, was ich erlebt habe, ging um die Cloud Services in Deutschland, die Verwaltungscloud. Da sitzen die gleichen Leute drin und sprechen zwei oder drei.

In den Arbeitsgruppen arbeiten vielleicht fünf oder sechs. Und dann wird sich einmal im Monat zusammengesetzt. Da sitzen dann 30, 40 Leute zusammen.

Und zwei oder drei sprechen. Also ich weiß nicht, ob das Beteiligung ist.

[Franz-Reinhard]

Ich wollte noch antworten auf das, was Susanne gefragt hat. Ich bin ganz klar für verbindliche Standards. Und zwar zuständig ist das der IT-Planungsrat laut Verfassung.

Und ich bin auch für Mehrheitsentscheidungen bei Standardisierung. Und nicht abzuwarten, bis alle genickt haben, sondern mit der Allianz der Willigen zu arbeiten. Ich begründe das deswegen, weil mir viele Bürgermeister sagen, wir brauchen Standards.

Ich will Standards haben. Damit ich diese Debatte eigentlich mal ad acta legen kann und weiß, was Sache ist. Das war vor zehn Jahren anders.

Vor zehn Jahren wurde gesagt, kommunale Selbstverwaltung. Wir wollen unsere eigene Organisation selber verantworten und auch gestalten. Diese Zeiten sind vorbei, weil die Digitalisierung viel tiefgreifender und stärker in die ganze Verwaltung quasi sich eingebracht hat, auch notwendigerweise eingebracht hat, dass wir hier Verbindlichkeiten brauchen in unserem Staat.

Und das hat nichts mit kommunaler Selbstverwaltung zu tun. Das ist eine politische Aufgabe, die Vielfalt des Gemeinwesens abzubilden mit unterschiedlichen Lösungsansätzen. Aber in dem Verwaltungsverfahrensprozess, in der Administration, meiner Ansicht nach, kann es nicht genug Standards geben, um klare Verhältnisse zu haben, einheitliche Linien und damit auch die Verwaltungsprozesse optimal organisieren zu können.

Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter. Daraus ergeben sich Bündelungsmöglichkeiten. Nicht mehr 11.000 Kommunen dürfen 11.000 Mal das Gleiche machen. Auch hier müssen wir bündeln in Shared-Service-Centern bestimmte Aufgaben, insbesondere aus dem übertragenen Wirkungskreis, da wäre ich dann wieder beim Bund, dem stärker in die Verwaltungsaufgaben hineinzunehmen, weil es keinen Sinn macht, dass wir eine Vielfalt haben von xx Abteilungen und Behörden, die im Grunde genommen bei der Kfz-Zulassung das Gleiche machen, in Flensburg und in Garmisch-Spartenkirchen oder beim Wohngeld das Gleiche in Aachen und in Zülpig. Wo die nah beieinander liegt.

War ein bisschen falsch von der Geografie her, aber mit dem Buchstaben Z gibt es nur wenige Städte.

[Susanne]

Da klinke ich mich kurz ein, bevor wir an die nächste Frage kommen. Franz Reinhardt, du sagst, es soll nicht jeder natürlich seine eigene Lösung haben oder entwickeln, aber es gibt ja auch Kommunen, die auf ihrer Unabhängigkeit bestehen oder haben vielleicht schon funktionierende Lösungen und wollen jetzt nicht auf eine standardisierte Lösung umswitchen. Muss es denn dann so ein Friss oder Stirb sein oder kann man den Kommunen dann vielleicht doch auch gewisse Freiräume zugestehen?

[Franz-Reinhard]

Natürlich kann man migrieren in einer bestimmten Zeitachse und muss den Kommunen auch die Gelegenheit geben, dorthin zu kommen. Wenn einer gerade am 1. Januar was Neues eingeführt hat und am 2.

Februar kommt der Standard, dann kann man nicht alles wieder ad acta legen. Das sollte man nicht machen. Das ist ein Prozess, sage ich mal.

Und wenn man den auch weiträumig gestaltet, indem man nicht sagt, ab morgen gelten alle Standards, sondern dass man sagt, wir haben hier eine Zeitachse, wo wir sagen, in einem Jahr ist das, in anderthalb Jahren ist jenes möglicherweise, dann kann man sich darauf einstellen und kann auch bestimmte Dinge im Investitionsschutz so gestalten, dass man nicht doppelt bezahlen muss dafür. Und wer dann Padu meint, ich will das völlig anders machen, ich will die blaue Farbe oder grüne Farbe anstatt gelb und rot, wie auch immer, dann muss er dafür bezahlen und soll es eigenständig mit hohen Kosten selber machen. Dann ist er aus dem Spiel raus, sage ich mal.

Wobei das nicht schlau wäre, weil wir uns in einem Datenverbundsystem befinden inzwischen, wo wir Daten natürlich aus allen Ebenen brauchen, um ganzheitlich auch gestalten zu können.

[Torsten]

Also ich bin tatsächlich der Meinung, alles, was der Bund regelt, soll der Bund auch regeln bis zu den Kommunen runter. Alles, was die Länder regeln, sollen auch die Länder bis zu den Kommunen runter regeln und entsprechend auch bezahlen. Wenn wir uns überlegen, der Föderalismus war eine super Idee und ist auch immer noch eine gute Idee, damit ich nämlich, wenn ich mir einen Ausweis beantragen muss, nicht von München nach Bonn fahren muss, um dort meinen Ausweis zu beantragen, sondern das bei mir in München machen konnte.

Und jetzt sind wir aber digital. Jetzt können wir diese Leistung einmal zentral zur Verfügung stellen und bundesweit anbieten. Es muss keiner mehr nach Berlin fahren für seinen Personalausweis.

[Felix]

Ja, ich würde mal einen Versuch machen, so ein bisschen den Föderalismus auseinander zu krempeln, zumindest mit den Aufgaben. Also, wo es, glaube ich, wichtig ist, mit dem IT-Planungsrat, der das ja zusammenbindet, das muss die Ebene sein, in der diese Standards festgelegt werden. Und wenn das am Ende eine Stimme mehr pro ist, dann ist das so, wenn man sich darauf verständigt im Staatsvertrag, ich glaube, das wäre schon mal ein Gewinn.

Frage ist, wie realistisch ist das? Aber ich glaube, es gibt ja auch Aufgaben, die man zwischen den Ebenen auch trennen kann. Und da würde ich jetzt nochmal das Thema, Dorit, was du ganz am Anfang auch aufgemacht hast, nämlich das Thema Vernetzung auch nochmal mit reinbringen oder ich sage mal das Thema Beteiligung.

Ich glaube, Beteiligung an sich, ja, ist gut. Aber ich glaube, die Beteiligung muss auch angemessen sein, der Rolle, die die jeweiligen Leute auch haben. Und ich gucke jetzt mal wieder auf die Ebene gerade der Kommunalverwaltung.

Die allergrößte Zahl derjenigen auf der kommunalen Ebene, die sich mit dem Thema auseinandersetzen, die wollen nicht bei der Erstellung der Standards groß beteiligt werden. Die wollen wissen, wie sie funktionieren. Die wollen ganz klar verstehen, das ist der Standard, das ist meine Aufgabe, das ist das, was ich umsetzen muss.

Das ist eine andere Form der Beteiligung, die eher nachgelagert ist als die Beteiligung bei zum Beispiel der Frage, welche Standards etablieren wir und in welcher Form. Und wer ist Träger sozusagen des Standards, wenn es mal um eine Veränderung geht, wenn Gesetzesänderungen eintreten, wo wir ja auch schon ganz viel über FIM zum Beispiel ja dann auch sprechen müssen. Ich glaube, das ist auch ganz wichtig, denn dieser zweite Teil, die Kommunen zu befähigen, damit umzugehen, das ist in jedem Fall eine Aufgabe auch der Länder an dieser Stelle und eben gerade nicht des Bundes.

Und auch da gibt es, glaube ich, in ganz, ganz vielen Ländern Nachholbedarf in der Form, wie man die Kommunen enabelt, wie man sie auch zusammenholt, wie man auch dazu führt oder dazu beiträgt, dass auch interkommunale Netzwerke entstehen, die hier vielleicht auch dazu führen, dass man zumindest im Kleinen mal zur Erleichterung oder zu einer gemeinsamen Bearbeitung von Vorgängen kommt oder dass zumindest mal Prozesse abgestimmt werden für den Fall, was weiß ich, dass mal irgendwo ein IT-Vorfall besteht, aber trotzdem sollen bitteschön noch die Führerscheine ausgestellt werden. Das funktioniert ja nur, wenn sich Kommunen auch untereinander verständigen.

Aber das ist aus meiner Sicht eine klare Aufgabe auch der Länder, die sie haben, in den nächsten Jahren zu so etwas auch hinzuführen, hinzuleiten und auch die Verantwortung dafür zu übernehmen.

[Dorit]

Ja, ich würde dich gerne, Felix, nochmal fragen, wenn jetzt beispielsweise jemand die Rolle übernimmt, zu sagen, wir gehen jetzt voran, wir übernehmen Führung für einen Standard oder für irgendeinen anderen Vorgang, so wie es Thorsten auch gesagt hat. Und ich glaube, das ist auch tatsächlich, kann das Ergebnis von solchen Abstimmungen sein. Wer macht es denn jetzt für uns alle?

Es muss ja nicht immer der Bund sein. So, wenn wir da jetzt von der Seite kommen, wie schaffen wir es, dass die andere Seite sagt, ja, genau das wollten wir, das genau hat uns gepasst. Braucht es dann nicht den Abnehmer, ich sage mal den Kunden, der sagt, ja, also wenn ihr schon euch so etwas überlegt, dann hätte ich gerne verschiedene Möglichkeiten, wie ich andocken kann.

Oder bitte denkt an XYZ, dass man einfach mal mit einer größeren Kommune, mit einer größeren Gemeinde, mal mit einer Großstadt und so weiter spricht, exemplarisch, dass man sagt, okay, welche Probleme habt ihr denn eigentlich? Welches Problem müssen wir überhaupt lösen? Weil ich glaube, darüber wird zu wenig gesprochen.

Und ich meine jetzt nicht diese Kaffeekränzchen, wo man wirklich hundert Leute miteinander sitzt und nur drei reden. Ich rede nicht von solchem Austausch. Ich rede von produktivem Austausch, den ich in der Verwaltung, ehrlicherweise, so sehr selten bis nie erlebe.

Ich rede von etwas, was wir so nicht kennen. Und dieser produktive Austausch, wo man wirklich zusammensitzt und sagt, okay, wer macht es jetzt? Was machen wir?

Wer weiß denn das, was ich noch wissen muss, damit es klappt und uns sich überhaupt verständigen, welches Problem lösen wir denn überhaupt? Da würde ich von dir gerne wissen, Felix, braucht man denn nicht die andere Seite, um irgendwie zu wissen, was der eine, der vorangeht, auch machen soll?

[Felix]

Lass mich mal vielleicht mit einem Beispiel beantworten. Ich bin da gedanklich gerade wieder bei unserem ersten Thema, bei Eva gelandet. Denn im Prinzip gibt es da diese, oder kann man genau so eine Ebene dort etablieren?

Manchmal passiert es, manchmal nicht. Aus meiner Sicht ist dieser Prozess, wie du ihn beschreibst, absolut notwendig, aber findet für mich auf einer Arbeitsebene statt und nicht auf einer allgemeinen Beteiligungsebene. Bei Eva versuche ich es vielleicht mal so ein bisschen zu zeigen, was ich damit auch meine.

Wenn wir einen Dienst aus einem Bundesland in ein anderes Bundesland übertragen, wird ja im Prinzip die Anpassung auf die rechtlichen, möglicherweise andere rechtliche Voraussetzungen in einem Bundesland, zwischen den jeweils beteiligten Ländern auf Ebene der Ressorts abgestimmt. Wir haben ganz oft, oder wir haben immer wieder die Situation, dann kommt ein Dienst, der wird angepasst auf ein anderes Land, dann stellt man den Dienst den Kommunen vor und dann kriegt das Land, das den Dienst eingekauft hat, von den Kommunen erklärt, ja, aber ihr habt Folgendes vergessen. Das ist noch euer Gesetz, das ist eure Vorgabe, die wir hier umsetzen und Folgendes und Drittens und Viertens und wo ist eigentlich der Anschluss zum DMS?

Genau das Gleiche, also diese Einbeziehung bei einer Etablierung von Standards brauchen wir auch, aber eben auf dieser produktiven Ebene. Da braucht man nicht 20 Prozent aller betroffenen Verwaltungen, sondern da reicht es, wenn du mit einer kleinen Fokusgruppe von ein paar Verwaltungen, wenn du dich mit denen hinsetzt, im Zweifel vor Ort, bei denen du dich darüber über die echten Anforderungen entsprechend auch austauschst. Das entbindet aber nicht, und das will ich auch sagen an dieser Stelle, auch wenn dort unterschiedliches Feedback kommt, das entbindet nicht, Bund oder Länder dann auch eine Entscheidung zu treffen, die vielleicht nicht 100 Prozent dessen abbildet, was sie vorher von ihren Kundinnen oder Kunden auch gesagt bekommen haben.

[Stefan]

Der Christian fragt, ich kann mir eigentlich eure Antwort fast schon denken, trotzdem fragt er nochmal Standardsetzung, also dann durch den IT-Planungsrat und die Operationalisierung und Pflege dann durch die FITKO. Da fragt er, ob das der sinnvollste Weg, denke ich mal, ist. Also an Felix und Dorit geht diese Frage.

Und ich würde jetzt mal Dorit vorziehen und dann wieder den Felix ausklingen lassen.

[Dorit]

Also nach der Verfassung ist ja der IT-Planungsrat das Gremium, was tatsächlich Standardsetzt, und die FITKO ist der Arbeitsmuskel des IT-Planungsrats. Ich mache mal einen kleinen Switch. Ich habe mal im Bereich Rückführung von Gefährdern gearbeitet und von Straftätern.

Und da habe ich zum Beispiel, da gibt es auch so eine Einrichtung, das nennt sich das Zentrum zur Unterstützung der Rückkehr zur. Und das ist so ähnlich wie die FITKO, nur ganz anders organisiert. Und ich kenne jetzt die FITKO schon ein bisschen besser.

Und ich muss ganz ehrlich sagen, diese Qualität, die wir da an Bund-Länder-Föderaler Zusammenarbeit haben, die ist sensationell. Also ich kenne wirklich, und ich kenne ziemlich viel in der Bundesverwaltung, ich kenne wirklich nicht viele Institutionen, die derart professionalisiert sind. Und ob die FITKO das jetzt übernimmt, das entscheidet letztendlich der Planungsrat.

Aber wir haben da wirklich was geschaffen. Und das wird oftmals übersehen, was wirklich einmalig ist im Föderalismus. Und sogar, weiß nicht, ob es sowas irgendwie im europäischen Kontext gibt, wäre ja auch mal eine gute Idee.

Also das ist wirklich großartig, was wir da geschaffen haben. Und das wird ja auch genutzt für diesen Austausch, für diesen sehr produktiven Austausch. Insofern finde ich die beiden also hier an der richtigen Stelle adressiert von Christian.

[Stefan]

Danke, Dorit. Und Felix, was meinst du dazu? Hast du noch was hinzuzufügen?

[Felix]

Ja, wirklich nur kurz an dieser Stelle, weil im Prinzip kann ich mich da, Dorit, bis auf eine Stelle auch anschließen. Nämlich die Rolle der FITKO. Also was ich mir dort wünschen würde bei der FITKO, dass sie dazu in die Lage versetzt wird, dass sie die Rolle der Kommunen auch noch stärker einnehmen kann.

Denn offiziell darf sie das aktuell in der Form ja gar nicht. Ich glaube, wenn man da noch irgendwie ein rechtliches Konstrukt finden könnte, dass die FITKO auch direkt mit einzelnen Kommunen zusammenarbeiten kann, in dem Sinne, dass sie dort Wissen aufbaut, dass sie in der Lage ist, mit denen auch solche Gestaltungsfragen, wenn es auch um die Pflege oder um die Anpassung von Standards geht, auch direkt mit Kommunalverwaltungen zu besprechen. Ich glaube, das wäre hilfreich.

Aber trotzdem bleibt die Antwort ja, IT-Planungsrat und FITKO.

[Stefan]

Okay, danke dafür. Susi, sorry, dass ich deine Modulationsfunktion jetzt ein bisschen hier crashe. Die Marie schiebt gleich noch hinterher, wie realistisch ist es daran zu glauben, dass wir mit Standards am Pult der Zeit bleiben?

Also beispielsweise jetzt mit dem Blick auf künstliche Intelligenz. Und da würde ich jetzt einfach mal Thorsten und Franz Reinhardt um ein kurzes Statement bitten.

[Torsten]

Wenn wir die Standards weiter so pflegen wie bisher, dann werden wir weiter hinterherhängen. Wenn, dann müssen wir die Standards so gestalten, dass sie möglichst allgemein gehalten sind und funktionieren und schnell angepasst werden können.

[Franz-Reinhard]

Also Standards müssen zur Datenproduktion beitragen. Das heißt, mit Standards muss ich in die Lage versetzt werden, auch meine Verwaltungsvorgänge auf Papier einfacher zu digitalisieren, sage ich jetzt mal, jetzt mal ganz abstrakt gesprochen, weil KI braucht Daten und ohne Daten keine KI. Und wir müssen alles unternehmen, damit wir Daten haben und unsere Verwaltung mit den Vorgängen, die wir ja haben, auch in Daten umzuwandeln.

Wenn dazu Standards einen Beitrag leisten können, umso besser.

[Susanne]

Ja, ich würde gerne mal auf das Thema Föderalismus noch kommen. Also wir haben ja vorhin schon ein bisschen drüber gesprochen, auch was die Standards betrifft und so weiter oder überhaupt den Austausch und Gremien und so weiter. Wo sind denn in diesem Bund-Länder-Gefüge Veränderungen sinnvoll oder vielleicht sogar nötig oder überhaupt machbar, um die ganze Thematik voranzubringen?

Vielleicht, Dorit, hast du wahrscheinlich da am meisten Einblick?

[Dorit]

Also ich glaube, es lohnt sich das mal zu probieren, was wir bisher noch nicht gemacht haben. Weil alles andere kennen wir ja schon und die Ergebnisse kennen wir auch. Und was wir bisher tatsächlich noch viel zu wenig machen, ist wirklich diesen Austausch.

Felix, du hast es ja auch gesagt, der Bund ist nicht zuständig für die Kommunen. Es gibt auch wirklich Leute, die sagen, eigentlich dürfen wir gar nicht miteinander reden. Aber tatsächlich haben wir das zu wenig gemacht.

Ich stresse diesen Punkt jetzt ein bisschen, des Öfteren, weil ich glaube tatsächlich, das ist der absolute Game Changer. Wenn wir mit ausgewählten Kommunen und Ländern und dem Bund an einem Tisch sitzen und wirklich fokussiert überlegen, in den richtigen Gremien, was machen wir denn als nächstes? Und wie stellen wir auch eine Verbindlichkeit her, dass auch alle mitziehen?

Auch vielleicht mit einer gemeinsamen Vision. Da hat es ja auch schon Ansätze gegeben, die hatten wir nämlich vorher in der Form noch nicht. Und ein Commitment zu der eigenen Vision.

Also das wären für mich die zwei Punkte, wirklich eine gemeinsame Vision zu entwickeln. Und das ist ja jetzt auch gemacht worden mit der Strategie, die der Planungsrat auch gemacht hat. Und das andere ist, tatsächlich mal die Verbindungen herstellen, die wir bisher nicht hergestellt haben.

Und da bleibe ich bei den Kommunen.

[Franz-Reinhard]

Ich möchte antworten mit Wolfgang Schäuble. Wolfgang Schäuble hat mal gesagt, wir brauchen keinen Verwaltungsföderalismus. Wir brauchen einen politischen Föderalismus, der eben in der Politik Unterschiede, Landsmannschaften, Besonderheiten aus den Regionen verkörpert und auch in die Politik und in die Lösungen einbringt.

Aber wir brauchen keinen Föderalismus für Verwaltungseinheiten, für Aufgaben und so weiter und so fort. Und diesen Teil können wir komplett, bleibt bei meinem Wort, bündeln in Shared-Service-Einrichtungen. Wir können, von mir aus, vier in Deutschland, Nord, Süd, West und Ost zusammenfassen, um hier wesentlich stärker zusammenzuarbeiten.

Ich gehe noch einen Schritt weiter. Es wäre ja auch schlau, weil die Kommunen ja Bestandteil der Länder sind und 80% der Aufgaben im Staat von Kommunen wahrgenommen werden. In den Länderkammern eine stärkere Verortung der Kommunen formal zu haben.

Also bei der Ministerpräsidentenkonferenz der Länder, wenn da zwei oder drei Vertreter der Kommunen dabei wären, wäre das vielleicht auch schlau. Nur einfach mal, um Dinge zu verändern und aufzubrechen. Und da bin ich bei Dorit zu einer besseren Kommunikation im Live-Geschehen und nicht erst über irgendwelche Verbände oder sonstige Einrichtungen zu transportieren und schneller dann auch zu Entscheidungen zu kommen.

Also weg mit dem Verwaltungsföderalismus hin zu einem politischen Föderalismus.

[Susanne]

Ja, also da schließe ich mich jetzt direkt an. Dorit, du hast ja auch gemeint, es bräuchte eine Art Gremium, wie auch immer, eine Fokusgruppe, wo ausgewählte Kommunen dann auch mit drin sind und auch ihre Bedürfnisse wie auch immer äußern können, wo eben dieser Austausch auch gewährleistet ist. Aber wie schafft man es denn dann, auch die Kommunen mitzunehmen, die jetzt da vielleicht nicht so vorne dran sind?

Weil ich denke, bei ausgewählten Kommunen sind wahrscheinlich ja dann wieder die dabei, die ohnehin schon relativ aktiv in der Digitalisierung tätig sind. Wie nimmt man denn die anderen noch mit?

[Dorit]

Ich habe das tatsächlich einmal durchgesponnen in einem unserer Podcasts. Deswegen kann ich dazu tatsächlich was sagen. Ich habe ihm nämlich die gleiche Frage gestellt, meinem Gast, und er meinte, ach, probiert es doch einfach mal aus.

Dann lad mal einfach eine Kommune aus, die vielleicht wirklich Probleme hat, weil sie eben Personalmangel hat und es schon schwer ist, überhaupt an den Tisch zu kommen, wo drüber gesprochen wird. Dann ladet ihr mal eine super Musterkommune ein, weil ich glaube auch, dass das Verständnis untereinander wachsen muss und man muss aber sehen, das ist ein totaler Flickenteppich. Der eine ist ein bisschen schneller, der andere ist noch nicht so schnell.

Vielleicht könnt ihr auch untereinander lernen und mehr dieses Peer-to-Peer-Learning etablieren. Es muss nicht immer alles von oben irgendwo runterdiktiert werden. Früher haben wir immer an Gesetze geglaubt.

Ich bin ja Juristin, die nicht mehr juristisch arbeitet. Wir haben an Gesetze geglaubt, wir haben gedacht, wenn das im Gesetz steht, dann passiert das auch. Und jetzt sind wir so ein bisschen, ja, wenn es im Standard steht, dann passiert das, aber wirklich, ins Standard, das ist was richtig Feines.

Nee, ehrlicherweise nicht, sondern es passiert dann, wenn die Leute sagen, hey, das ist echt ein Mehrwert, das hilft mir, ich mache das jetzt. Und da wirklich die Bedürfnisse von sehr unterschiedlichen kommunalen Bereichen einzubringen, vor allem, jeder kann irgendwas gut und jeder hat auch eine Schwäche. Und es würde auch vollkommen reichen, wenn erst mal einfach nur mal fünf am Tisch sitzen.

Es geht einfach nur mal darum, anzufangen.

[Felix]

Ich würde gerne an einer Stelle bei Dorit anknüpfen. Man findet natürlich immer welche, die machen wollen. Wenn alle anderen mitmachen sollen, ist natürlich der Weg des Überzeugens richtig, das Gesetz ist natürlich auch richtig, aber was halt fehlt an dieser Stelle, wenn man möchte, dass sie nachmachen, muss man auch die Verwaltung dazu in die Lage versetzen, dass sie es können.

Das heißt zum Beispiel auch, die Komplexität aus vielen solchen Projekten möglichst zu reduzieren oder zu gucken, was kann man zentral entsprechend auch abnehmen. Aber vor allem auch Kommunen in die Lage zu versetzen, dass sie zum Beispiel eine Einführung von einem Onlinedienst oder eine Veränderung in den Prozessen, dass sie so etwas planen können, dass sie es einplanen können, dass sie wissen, was kommt an zeitlichen Ressourcen auf sie zu, wie lange dauert das und ganz, ganz wichtig, wann ist das fertig? Wenn wir über Transformationsprozesse reden, wissen wir, glaube ich, zu Ende ist das nie.

Aber in der Verwaltung muss irgendwas immer irgendwann auch fertig sein, damit so etwas dann auch abgeschlossen werden kann, man sich mit dem Nächsten dann auch auseinandersetzen kann. Ich glaube, diese Bedürfnisse muss man verstehen und muss man in solche Sachen auch, solche Projekte dann auch implizieren, dass eine Planbarkeit da ist, eine Machbarkeit, eine Unterstützung und das Ganze am Ende auch einen definierten Schlusspunkt auch hat. Ich glaube, das ist nochmal ganz wichtig, denn ansonsten hast du zwar wieder die Leute, die wollen und wieder diejenigen, die den Druck von oben bekommen, dass sie es halt müssen.

Aber du bekommst nicht diejenigen, die einfach schon sowieso mit, jeden Tag mit 25 oder jede Woche mit 25 Überstunden aus dem Job rausgehen. Wenn du denen sagst, das jetzt bitte auch noch, das schaffst du nicht. Also da den Leuten müssen wir andere Grundlagen zur Verfügung stellen.

[Torsten]

Ich würde mal wieder ein bisschen pragmatischer antworten hier. Wenn ich mir anschaue, Dinge, die zum Beispiel vom Bund geregelt werden, mein Lieblingsbeispiel ist immer das Kfz-Wesen. Kfz-Wesen wird alles zentral gemeldet, eine zentrale Datenbank.

Es gibt nochmal dezentrale Datenbanken in den einzelnen Zulassungsbehörden. Wenn hier der Bund, der das sowieso die Regelungshoheit hat, wenn der Bund hier Vorgaben macht, wie es zu laufen hat, die gesetzlichen Vorgaben hat er ja schon gemacht, auch wie es umgesetzt werden muss in den Kommunen, hat er ja auch schon die Vorgaben gemacht, dass die Kommunen das immer noch ein bisschen uminterpretieren, um da vielleicht hier und da noch ein Schleifchen rein zu machen. Ja, kann man machen, muss man aber nicht.

Wenn der Bund hier aber sagt, ich stelle ein zentrales Fachverfahren zur Verfügung, meinetwegen noch ein zweites, um nicht abhängig zu sein, und ich stelle zentrale Onlinedienste dazu zur Verfügung, die für alle verbindlich zu nutzen sind, ist das Thema gegessen. Dann muss ich nicht alle 11.000 Kommunen beteiligen, um ein Kfz-Verfahren auszurollen. Diese Frage, Torsten, wird gerade in den Koalitionsverhandlungen diskutiert.

[Stefan]

An der Stelle noch kurz. Also ich finde schon, dass das Schlagwort verbindlich hier auch eine große Rolle spielt. Denn der Malte hat zwischendurch auch gefragt, was ist denn eigentlich ein Standard?

Das, was alle machen, das, was irgendjemand aufgeschrieben hat, was gemacht werden sollte, woran sich aber am Ende niemand hält. Also ich finde schon, dass man hier schon nochmal unterstreichen sollte, es sollten dann auch verbindliche Standards sein, die aber auch natürlich nutzbringend sind, so wie Dorit das sagt, wo man auch mitmachen will. Also darüber sollte man sich auch vorher Gedanken machen im Rahmen dieses Prozesses.

[Felix]

Spannend wäre jetzt nochmal die praktische Perspektive. Denn wenn wir sagen, der Standard oder wie Torsten meinte, das Fachverfahren ist jetzt als verbindlich erklärt. Spätestens, wenn es die Länder machen, reden wir über Konnexität.

Das heißt in dem Moment, na ja, dann zahlt das auch das Land. Na ja, dann kennt man halt schon die drei, die dann sagen, okay, dann findet das vielleicht dann überall statt, aber vielleicht nur außerhalb des Freistaats Bayern.

[Torsten]

Aber das müssen wir immer mitrechnen. Also wenn der Bund Vorgaben macht, muss es auch bezahlen. Wenn die Länder Vorgaben machen, müssen sie es auch bezahlen.

In irgendeinen sauren Apfel müssen wir halt beißen. Wollen wir es einheitlich machen, müssen wir es auch einheitlich bezahlen.

[Felix]

Ich bin bei dir. Ich wollte nur da wieder den praktischen, leider Punkt damit reinbringen.

[Dorit]

Ich glaube, wir können halt nicht immer von dieser, also die Kfz-Leistung ist jetzt ein gutes Beispiel, Torsten. Aber es gibt ja auch viele andere, wo das vielleicht nicht ganz so funktioniert. Und ich finde auch, das hat einen gewissen Charme, dass einer sagt, ich mache es, und ihr anderen macht das jetzt einfach ohne Wenn und Aber.

Aber auch darauf muss man sich verständigen. Auch dafür muss man sich mal in die Augen schauen und sagen, okay, wer macht es denn? Es ist genauso, pragmatisch sagt es zu, wenn man in der Familie irgendwie abstimmt, wo fährt man in den Urlaub hin?

Da müssen halt auch alle irgendwie, irgendwie sich mal in die Augen geschaut haben und gesagt, ja, wir setzen uns jetzt in dieses Auto und wir fahren jetzt in diese Richtung und wir wollen jetzt dort zwei Wochen bleiben. Wenn man das eben aber, und diese Verbindlichkeit meine ich, vielleicht müssen wir dann auch ein bisschen über Rollen nachdenken. Welche Rolle, jemand sagte ja auch gerade so, wer ist gesamt zuständig, wer orchestriert das?

Ja, wer orchestriert es denn? Also wenn jetzt jeder eine Rolle hat, etwas zu tun, wer ist dann die Person oder die Entität, die orchestriert? Und ich glaube, wir brauchen eine starke Moderation und Orchestrierung in dem ganzen Prozess.

Weil wenn jeder als Macher im Ring steht, dann gibt es niemanden, der irgendwie guckt, dass auch alles läuft. Wer übernimmt denn so eine Moderation? Oder welche Rolle haben denn die Kommunen im Verhältnis zu den Ländern?

Ich glaube, wir müssen im Föderalismus nochmal stärker über Rollen sprechen. Ich kenne auch ganz gut das französische System, das ist ja kein föderales System und da ist es ehrlicherweise auch nicht so, dass der Macron morgens in die Finger pfeift und dann der Bürgermeister in Dijon sagt, ja super, mache ich so. So läuft das dort nämlich auch nicht.

Die sind extrem stark und die müssen auch miteinander reden und die haben es auch hingekriegt, sich zu vereinbaren, okay, für das ist das Land, für das ist der Bund oder irgendjemand anders zuständig oder das machen die Kommunen, lernen sie untereinander.

[Franz-Reinhard]

Aber die Bürgermeister sitzen auch in der Nationalversammlung.

[Dorit]

Stimmt. Siehst du, Rainer Dabbel, das ist doch ein guter Punkt. Das ist doch genau der Punkt.

Wir machen immer Verträge, so nennt man das bei den Juristen, Verträge zu Lasten Dritter, nämlich die, die nicht mal mit dabei sitzen. Und das ist genau der Punkt. Und auch hier in der Runde, Felix, du vertrittst ja diesen Part auch sehr stark.

Da gibt es halt einfach keine Lobby.

[Torsten]

Also ich bin ja dabei, dass wir bei der Regelung alle irgendwie mit beteiligen. Aber bei der Umsetzung muss einer den Hut aufhaben und ansagen. Und das kann, wie gesagt schon vorhin, für die Bundesleistungen kann das der Bund machen und für die Landesleistungen können das die Länder jeweils machen.

[Susanne]

Wir haben im Chat auch eine rege Diskussion zu dem Thema. Da wurde gerade als Schlagwort Staatsreform eingeworfen.

[Stefan]

Genau. Nun ja, zum Beispiel hat, also es ist ja nicht so, dass das nicht auch zur Debatte steht, dass man an den ganzen Prozessen was ändern muss. Und auch an der Zusammenarbeit.

Ich meine, wir erinnern uns um die Jahreswende, die Vorschläge vom Normenkontrollrat und so weiter. Also es ist ja nicht so, dass es muss ja keine Staatsreform sein. Aber vielleicht sollte man zumindest, wie Dorend Nick, dann sagt doch, ja, vielleicht eine softes Staatsreform.

Es muss kein Umsturz des Systems jetzt gerade sein. So meine ich das.

[Franz-Reinhard]

Aber wir haben eine ganze Reihe von Vorschlägen, auch gerade auf dem Tisch jetzt von den älteren Herrschaften. Frau Jäckle ist ja jünger noch, aber demisär jetzt und Steinbrück und so weiter und Voskuhl, die ja den landungsfähigen Staat fordern. Dann gibt es weitere Papiere von allen Einrichtungen, die sich mit dem Thema auseinandersetzen.

Und ich glaube, es ist schon notwendig, auch jetzt von dem Hintergrund, und das will ich noch mal deutlich machen, wir haben einen Riesenaufwand an Investitionen zu leisten in den nächsten Jahren, um da Wachstum wieder anzukurbeln. Und das geht nur, indem wir mit Genehmigungen und Verfahren arbeiten, die beschleunigt sind und die einfach auch wesentlich praktikabler auch hinterher kommen. Und deswegen glaube ich, brauchen wir hier auch klare Regelwerke und Regelungen jetzt nicht nur beim Bürokratieabbau, sondern auch bei der Frage der Zuständigkeiten.

Das hat Brinkhaus ja auch noch mal in seinen 100 Vorschlägen auch dargestellt und so weiter. Ich bin mal gespannt. Es war vielleicht ein Fehler auch, dass man jetzt bei den Koalitionsvereinbarungen da noch mal drauf aktuell einzugehen.

Zwei Arbeitsgruppen hatte, einmal Digitalisierung und einmal Staatsreform. Es wäre schlauer gewesen, man hätte die zusammengelegt, weil das eine mit dem anderen extrem in Verbindung steht und hätte das auch gleich vom großen Wurf her betrachtet. Aber ich will jetzt nicht von der Seitenlinie hier irgendwelche Anregungen geben.

Man ist immer schlauer, wenn man aus dem Rathaus wiederkommt. Gleichwohl ist es notwendig, unseren Staat zu entschlacken. Ich will auf keinen Fall die Kettensäge rausholen.

Aber eine Gartenschere ist wahrscheinlich auch zu wenig. Irgendwo was dazwischen müssten wir wahrscheinlich nehmen. Und viele Deutsche nehmen noch niemals die Gartenschere, sondern die Nagelschere.

Das heißt, wir sehen dann, dass da gar nichts passiert. Und das können wir, glaube ich, uns in Europa unter diesen Bedingungen nicht mehr leisten.

[Felix]

Ich würde auch genau das Thema als, ich glaube, eine Anforderung an die neue Bundesregierung definitiv auch adressieren. Ich glaube aus meiner Sicht, es ist nur jetzt überhaupt sinnvoll, über eine Staatsreform zu reden, solange diese Koalitionsverhandlungen noch laufen. Und dann muss man gucken, gibt es eine Initiative in diese Richtung oder nicht?

Und wenn ja, in welche Richtung gehen sie? Und nach den Koalitionsverhandlungen weiß man, ob das in den nächsten vier Jahren überhaupt ein relevantes Thema sein wird oder nicht. Und wenn man aber sich dann, also was zu befürchten ist, wie die Gespräche ja bisher gelaufen sind oder beziehungsweise was man so öffentlich warnt, zu befürchten ist, dass jetzt der ganz, ganz, ganz große Wurf wahrscheinlich ja nicht rumkommt.

Und selbst dann haben sie ja keine Zweidrittelmehrheit. Also können das nicht ohne Dritte machen. Wenn dieser ganz große Wurf nicht kommt, dann muss man auch irgendwann sagen, okay, jetzt vier Jahre, lass uns jetzt mal bitte wieder die pragmatischen Sachen angehen.

Also das, was wir jetzt machen können, was halt nicht passieren darf, ist, dass wir uns hinter solchen sehr langfristigen Entscheidungsprozessen verstecken. Also nicht wir, das will ich nicht unterstellen, aber dass man sich dahinter versteckt und sagt, ja, das müssen wir jetzt noch abwarten an dieser Stelle. Und bis dahin warten wir mal ab, bis wir dann über Standards, über KI und sonst was im Verwaltungsalltag entsprechend uns dann auch austauschen.

[Dorit]

Also ich glaube, die Büchse der Pandora ist geöffnet, was Staatsreform angeht. Das werden wir jetzt so schnell auch nicht mehr los. Ob sich das denn jetzt so in einem gigantischen Veränderung unserer Verfassung äußern wird, das glaube ich ehrlicherweise nicht.

So sind wir Deutschen auch nicht drauf. Aber was ich schon glaube, ist, dass man jetzt schon sehr viel im System machen kann. Insofern finde ich diesen Zwischenbericht auch von der Hertie-Stiftung, finde ich auch richtig gut.

Also Julia Jekyll und Konsorten und erinnert ja auch sehr stark dem, was Neustart sagt, Ringhaus, finde ich alles extrem klug. Und wenn ich mich jetzt so erinnere, für drei Jahre, als ich mit meinem Podcast anfing, da gab es das alles noch nicht. Also da wurde das noch nie ausformuliert.

Insofern sind wir wirklich an einem super Zeitpunkt, auch das auch stark zu stressen. Wir machen jetzt auch ein Festival am 15. und 16.

Mai, da wird auch Ringhaus sprechen, wo wir nochmal wirklich reingehen, was geht denn im aktuellen System? Und im aktuellen System geht ehrlicherweise so super viel, weil die Leute, die in diesem System arbeiten, wenn die alle Möglichkeiten sehen würden oder nur ein Bruchteil von dem, was im aktuellen System geht, und das sage ich als promovierte Juristin ja, es geht hier nicht darum, jetzt alles sofort über den Haufen zu schmeißen. Das würden wir von der Transformationswirkung auch gar nicht schaffen.

Wir würden uns komplett überfordern damit. Aber wenn jeder einen kleinen Beitrag leistet, wenn jeder irgendwas macht, auch wenn er nur ein Antragsformular weglässt, irgendeine Bullshitwork weglässt, die wir überhaupt nicht brauchen, oder man sich mal einigt mit einem Kollegen, hey, wir sitzen hier zu viert und eigentlich machen wir dasselbe. Wie wäre es denn, wenn ihr drei einfach was anderes macht und ihr überlasst das mir?

Und ich mache das inzwischen mit Kollegen, dass wir uns darauf einigen, dann machen wir das einfach so. Du machst das und ich mache das. Wir machen wirklich Arbeitsteilung.

Und das sind jetzt kleine Dinge, die man macht, aber auch strukturell, wenn es darum geht, im öffentlichen Dienst einen anderen Mindset zu haben, eher Möglichkeiten zu denken und nicht, dass wir in einem Kränzchen zusammensitzen, wo jeder dasselbe sagt. Wenn wir da mal rangehen, ich glaube, da ist gigantisch viel möglich, ohne dass wir jetzt die Verfassung gleich umstürzen müssen. Weil das würden wir, glaube ich, nicht, dass das passiert.

Und wir werden definitiv in den nächsten zwei bis drei Jahren noch eine ganze Menge erleben, weil so geht es ja nicht weiter.

[Torsten]

Susanne, ich glaube, wir müssen langsam Richtung Ende kommen. Der Franz Reinhardt muss seinen Zug noch kriegen.

[Susanne]

Ja, also ich wollte eigentlich noch kurz auf das Thema Digitalministerium eingehen, aber…

[Torsten]

Oh ja, da haben wir alle noch was zu sagen.

[Susanne]

Okay, dann machen wir es vielleicht so, dass jeder von euch noch mal ein kurzes Statement abgibt. Zwei, drei Dinge, die die neue Bundesregierung anpacken sollte. Und da könnt ihr vielleicht auch eure Meinung zum Digitalministerium noch reinpacken.

Franz Reinhardt, dann fang doch du gleich mal an.

[Franz-Reinhard]

Ja, also ich bin mir nicht sicher, ob es ein Ministerium geben wird. Oder eben nicht geben wird. Das werden die nächsten Tage zeigen.

Wenn es ein Ministerium geben wird, muss das natürlich auch mit entsprechenden Kompetenzen ausgestattet sein. Das heißt, wir brauchen auf jeden Fall den Teil der Verwaltungsmodernisierung in dem Ministerium mit. Um einfach auch gestalten zu können und die Rechtsvorschriften entsprechend anzupassen und so weiter.

Die Personalführung auch zu managen. Es müssen aus allen anderen Ministerien die Digitalabteilungen herübergeholt werden. Die Sorge, die ich hätte, dass der Aufbau des neuen Ministeriums lange dauert, bis man sich gefunden hat.

Wie weit die Digitalagentur dann da noch mal helfen kann, wird sich zeigen als Unterbau. Auch das wird ja gerade diskutiert. Die Variante wäre, das Digitalthema in das Finanzministerium zu packen.

Auch darüber wird gerade aktuell diskutiert. Was ja auch viele Bundesländer beispielsweise gemacht haben. Oder ich weiß nicht, wer es gerade noch macht, wo die Dinge da rundiert sind im Bereich der Finanzen.

Auch darüber kann man nachdenken. Wichtig wird für mich sein, im Grunde genommen, ein klares Zielbild zu haben, wo wir mit der Digitalisierung hinwollen. Und dass wir auch die Zusammenarbeit der Behörden auf Bundesebene, was die Ressortszuständigkeiten betrifft, optimieren.

Dass wir hier mehr zusammenarbeiten und nicht bis zum letzten Federstrich das Ressortprinzip über alles setzen. Sondern hier mehr kooperativ und kollaborativ zusammenarbeiten. Dass Themen wie Nachhaltigkeit, Geschwindigkeit und Innovationskraft auch bei all den Dingen, die jetzt anstehen, die umgesetzt werden müssen, auch wirkliche Maßstäbe sind, an denen man sich orientieren muss.

Um hier auch zu entsprechenden Ergebnissen zu kommen. Unterm Strich, wenn ich mich entscheiden müsste, würde ich für ein attraktives Digitalministerium werben. Mit einer klaren Führungsperson, die auch Kompetenzen hat in diesem Sektor.

Das Amt sollte nicht politisch, sondern fachlich besetzt werden. Leute in Deutschland, dafür gibt es.

[Dorit]

Ich möchte mich dem Franz Reinhard anschließen. Ich sehe das auch so. Ich kann mir nicht vorstellen, ehrlich gesagt, dass das Ressortprinzip ausgehebelt wird, um dem Digitalministerium das Prä zu geben in allen Entscheidungen.

Mir fehlt dafür die Fantasie, weil ich sehe einfach, wie die Realität ist. Ich glaube, wenn es so ein Ministerium gibt, müssen wir einen Mehrwert für die anderen schaffen. Es ist wirklich eine komplett andere Haltung, die wir einnehmen müssten in der Verwaltung.

Nämlich nicht daran zu denken, dass man selber irgendwas Tolles macht, sondern dass man wirklich die anderen, die Fachresorts, du hast ja auch immer gesagt, die Fachebenen, die wir in der Verwaltung haben, die sind wirklich für die anderen da. Die helfen, Probleme anderer zu lösen. Meinetwegen mit digitalen Mitteln.

Wir haben in Deutschland nicht ein Digitalisierungsproblem, sondern ein Modernisierungsproblem. Deswegen müssen die beiden Dinge, ob die zusammenliegen im Ministerium oder nicht, aber ein Digitalministerium muss es schaffen, die bessere Verwaltung zu sein, sonst wird es wirklich eng.

[Torsten]

Ich möchte mich Franz Reinhardt und Dorit anschließen. Alles, was ihr gesagt habt, plus das Ministerium muss auch das ITZ Bund bekommen. Es muss zusätzlich auch für die digitale Infrastruktur zuständig sein.

Und am allerliebsten wäre mir, wenn es auch einen sogenannten Digitalvorbehalt gäbe, so ähnlich wie der Finanzminister auch einen Finanzierungsvorbehalt hat. So eine Kompetenz bräuchte das Ministerium auch noch.

[Felix]

Um jetzt nicht zu sagen, ich schließe mich euch dreien an, was ich trotzdem tue, was ich aber gut finde. Vor vier Jahren haben wir die Diskussion im Podcast auch schon geführt. Da stand ich noch mit, wir brauchen ein Digitalministerium, und war ziemlich allein auf weiter Flur.

Ich glaube, inzwischen ist es zumindest politisch ein ziemlicher No-Brainer geworden, dass es einfach sinnvoll ist, hier auch Verantwortung zusammenzuführen. Ich würde mal anknüpfen, Torsten, wo du das gemacht hast, um zumindest eine Abweichung mal irgendwo hier auch reinzubringen. Ich glaube, wir brauchen in der Tat, damit so ein Ministerium erst einmal auf der Bundesebene überhaupt eine Relevanz entfaltet, muss die IT-Zuständigkeit dorthin wandern, damit es da auch einen Prä gegenüber den anderen Ressorts gibt.

Das alleine wird schon eine Herausforderung, wird die wahrscheinlich auch, zumindest einzelne Abteilungen, wahrscheinlich über lange Zeit auch das Arbeiten nicht ganz einfach machen. Aber was ich auch glaube, was dann wichtig wird, das braucht auch eine politische Besetzung an dieser Stelle. Ich würde es mal an einem ganz einfachen Beispiel festmachen, wenn wir über Digitalisierung sprechen.

Relevant wird das Thema auch in der Außenwahrnehmung, vor allem dann, wenn auch Druck aufgebaut werden kann, gegenüber einer Persönlichkeit, dass da ja mal was passieren muss. Weil ganz ehrlich, wen willst du heute abwählen, wenn es heißt, wir sind in Deutschland schlecht digitalisiert? Da ist niemand.

Wir haben eine total diffundierte Verantwortlichkeit, nicht nur zwischen Bund und Ländern, sondern ja auch auf Bundesebene. Und ich glaube, so die richtige Relevanz entfaltet es, wenn man sagen kann, okay, dann unsere neue Digitalministerin, beim Geschlecht lege ich mich schon mal fest, die muss man auch abwählen können. Wenn das nicht funktioniert hat, bitteschön.

Also Verantwortlichkeit an einer Stelle. Das geht aber, glaube ich, nur, wenn das auch wirklich politisch besetzt wird. Dass wir auf der einen Ebene eine Ministerin haben, die das Ganze politisch auch richtig nach vorne treibt.

Und das natürlich auch ein Stück weit auch verstehen muss. Ich glaube, da unterscheidet sich das Ministerium schon so ein bisschen auch von anderen Häusern, aber jetzt auch nicht so massiv. Aber vor allem, es braucht halt auch eine starke Ebene der Staatssekretärinnen und Staatssekretäre, die hier auch mit reinwirken können.

Denn bisher haben wir einen Staatssekretär, der sich gefühlt irgendwie jeden Tag ein Dulli laufen muss, um überhaupt eine Relevanz auch zu entfalten, obwohl er das Thema ja kann. Und ich glaube, aus der Situation müssen wir einfach rauskommen und auch da ein Ministerium schaffen, das handeln kann. Deswegen wenigstens eine Abweichung.

Ich glaube, eine politische Besetzung wäre hilfreich. Aber das ist so ein Detail im Vergleich zu dem, was wir ansonsten hier bauen.

[Susanne]

Ich glaube, wir könnten stundenlang weitersprechen zu den Themen. Aber für heute müssen wir tatsächlich aufhören. Vielleicht müssen wir doch eine Fortsetzung machen, Torsten.

Es hilft alles nichts. Ich sage herzlichen Dank an euch alle, dass ihr mitgemacht habt. Es war super.

Danke an alle, die zugehört und zugeschaut haben. Und würde zum Abschluss nochmal an den Torsten übergeben, der uns ja überhaupt erst alle zusammengebracht hat. Bitteschön, Torsten.

[Torsten]

Ja, ich übernehme das sehr gern. Das Format steht offen. Das können wir jederzeit wiederholen.

Auch gern mit anderen Teilnehmern. Mehr Teilnehmer wird wahrscheinlich schwieriger. Aber auch in anderer Zusammensetzung.

Ich bedanke mich auch ganz herzlich bei allen, die jetzt hier live zugehört haben und zugeschaut haben. Das hat ja wohl auf fast allen Plattformen funktioniert. Außer auf der hauseigenen Riverside-Plattform.

Und für alle, die diesen Podcast in den Streams der einzelnen Podcaster hören. Das wird ungefähr in 2 Wochen sein. Vielen Dank fürs Zuhören und kommentiert fleißig, liked fleißig und digitalisiert fleißig.

Tschüss. Tschüss. Tschüss.

Tschüss alle. Auch vielen Dank.