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[Felix Schmitt] Herzlich willkommen zu Folge 19 meines Podcasts zur kommunalen Digitalisierung. Mein Name ist Felix Schmitt. Ich bin dein Moderator und Begleiter auf dem Weg in die kommunale Digitalisierung. Kommunale Bürgerbeteiligung hat durch Corona eine fulminante Vollbremsung eingelegt, sich in einer Turnhalle an einem Mittwochabend oder Samstagvormittag mit BürgerInnen zu treffen und deren Meinungen Neugestaltung einer Parkeinlage einzuholen? Das ging nicht mehr. Auch fast zwei Jahre später finden Präsenzveranstaltungen und vor Ort Termine in Städten und Gemeinden praktisch gar nicht statt. Viele Kommunen sind in dieser Zeit aber nicht untätig geblieben und haben mit digitaler Bürgerbeteiligung experimentiert. Anfangs oft sehr behelfsmäßig und spontan heute vielerorts strukturiert und mit großem Aufwand. Dabei hat sich vor allem das Open Sourcetool Consul Einnahmen gemacht, welches heute in zahlreichen Kommunen zum Einsatz kommt. Aber lohnt sich der Aufwand? Kann Consul, kann digitale Bürgerbeteiligung den altbekannten Formaten mit ihren Vor- und Nachteilen das Wasser reichen? Und was passiert, wenn die Einschränkungen durch die Pandemie wieder wegfallen? Geht es dann direkt wieder zurück zu den eingebürgerten Beteiligungsritualen oder gibt es eine neue Realität der kommunalen Bürgerbeteiligung? Das habe ich Tilman Hampl, den Smart City Manager der Stadt Würzburg gefragt. Dort haben er und sein Team den vielleicht größten Erfahrungsschatz mit onsul angehäuft und er berichtet mir heute von seinen Erfahrungen. Hallo Herr Hampl, ich grüße Sie.

[Tilman Hampl] Wunderschönen guten Tag.

[Felix Schmitt] Herr Hampel, digitale Bürgerbeteiligung funktioniert doch eigentlich gar nicht. Entweder niemand macht mit oder es wird nur gepöbelt und gestritten. Warum setzt Würzburg aber dennoch auf digitale Bürgerbeteiligung?

[Tilman Hampl] Äh ich steige da voll drauf ein. Gepöbelt und gestritten wird bei allgemeinen und großen sozialen Plattformen ähm da herrscht der Troll oder die Trollen ähm in relevanten für Bürgerinnen relevanten Fragen ganz lokal ähm funktioniert Bürgerbeteiligung ganz hervorragend, analog wie digital.

[Felix Schmitt] Das ist spannend, wenn Sie das sagen. Ähm Sie haben ja jetzt seit einigen Monaten das Tool Consul im Einsatz, eine Plattform für Bürgerbeteiligung, jetzt seit ungefähr, also wir nehmen diese Folge im September 2021 auf. Aber vorher gab es in Würzburg ja auch schon Bürgerbeteiligung. Welche Erfahrungen hatten sie denn, bevor sie auf digitale Bürgerbeteiligung gesetzt haben gemacht mit den Formaten, die sie vorher genutzt haben. Waren Sie da als Stadt zufrieden mit den damals eingesetzten Beteiligungsformaten?

[Tilman Hampl] Ich kann diese Frage tatsächlich nur mit Vorbehalt beantworten, denn mein Einstieg ins Themenfeld, Bürgerbeteiligung beginnt mit der digitalen Bürgerbeteiligung. Ich habe nun aber in den vergangenen, annähernd zwölf Monaten ähm mit allen Beteiligten aus verschiedenen Fachbereichen der Stadt Würzburg und der Stadtverwaltung, aber auch ausm Landkreis zu tun gehabt, die auch andere Formate schon begleitet haben und kann sagen, dass grundsätzlich da eine Zufriedenheit geherrscht hat. Ich würde sogar sagen, dass die zum die Formate zum Teil auch schon digital waren, also die waren nicht mit Consul, aber da wurden eben sagen wir bei Beratungsbüros, Websites beauftragt und in den Website waren dann Formulare eingebaut, über die Bürgerinnen Kommentare abgeben konnten zu einer sagen wir mal bildhaft dargestellten Planung.

[Felix Schmitt] Jetzt haben wir ja schon ein paar Mal das Wort Consul ähm in den Mund genommen. Was sie jetzt seit Herbst 220 ja auch äh in Würzburg verwenden. Können sie mal vielleicht den Hörerinnen und Hörern ganz kurz erklären: Wer oder was ist Consul?

[Tilman Hampl] Consul ist eine Software, sprich eine Software, die in der Anschaffung erstmal ähm für die Nutzer Leute, die Behörde, in dem Fall ähm barrierefrei und nicht zu bezahlen ist. Ähm das ist ein sagen wir mal ein selbst gehostetes Forum, um einen anderen Begriff zu nehmen, eine Diskussionsplattform, wo ich über Kommentarfelder ähm Vorschläge machen kann und andere können die dann, hoch wählen oder äh runterwählen, Daumen hoch, Daumen runter, also die Metaphern, die wir aus anderen Netzwerken kennen, gibt es da auch und ins Leben gerufen wurde diese Software von Menschen, die im ähm in dieser ich weiß gar nicht, was war denn das für eine Bewegung? Katalonien, Abspaltungsversuche in Spanien. Äh da gab’s ganz viele Bürgerforen vor wie lang ist das her, zehn Jahren? Die Leute wurden nicht ernst genommen von der spanischen Hauptregierung und wollten eigene Mittel und Werkzeuge zur Verfügung gestellt haben, um zu sagen, wir brauchen ähm dieses oder jenes in unserer Verwaltung und haben dann angefangen, da Abstimmungen zu machen, also erst zu diskutieren und dann Abstimmung zu machen. Das wurde quasi in Spanien in einer Art zivilem, demokratischen Widerstand geboren diese Software und hat dann zuerst mal eine relativ schnelle Verbreitung in der spanisch sprechenden Welt gehabt, sprich ähm die iberische Halbinsel und Südamerika.

[Felix Schmitt] Ähm und ist dann von dort aus auch in USA und andere europäische Lärmländer äh verbreitet worden, auch dann lokalisiert worden und erweitert worden. Jetzt ist der Weg von äh katalanischen Separatisten ähm bis nach Würzburg ja auch gedanklich ein bisschen weiter. Wie kam’s denn ähm konkret dazu, dass sie in Würzburg gesagt haben, okay, wir wir schauen uns jetzt erstens mal nach einer Plattform äh für Bürgerbeteiligung um und dann zweitens mit äh Consul ja dann auch noch eine Open-Source-Plattform, also open source, also offener Code, der auch veränderbar ist, was ja auf der kommunalen Ebene jetzt swipt ein bisschen auch reger genutzt wird, aber auch im letzten Jahr ja doch noch sehr ungewöhnlich war. Wie ist es denn damals dazu gekommen, dass Sie sich Consul da näher angeschaut haben?

[Tilman Hampl] Äh lassen sie mich vorweg schicken, das ist glaube ich ähm zu Beginn irgendwie ein Briefing von mir war, was ich äh KollegInnen auf den Weg gegeben habe, äh bitte bei der Vorstellung von Consul im Würzburger Stadtrat, deren ganz normaler Stadtrat ist, die Separatistengeschichte nicht gleich als Erstes zu erzählen. Es kam mir komisch vor ähm ich möchte das natürlich überhaupt nicht verheimlichen, dass die Software so ist, wie sie ist, aber es hat ja auch nichts mit der Nutzung zu tun. Wir haben uns Consul nicht ausgesucht. Consul ist zu uns gekommen. Wir schreiben das Jahr 2019 und eine studentische Gruppe ähm kommt nach einer Semesterarbeit auf die Stadt Würzburg zu und sagt, ey, wir haben hier was gefunden, das kommt eigentlich aus Spanien. Ganze Geschichte habe ich gerade schon erzählt. Wollen wir das in Würzburg ausprobieren. Wir hatten sehr viele Seminare und sehr viele Workshops zum Thema digitale Bürgerbeteiligung besucht und wussten, das ist etwas, was überall probiert wird und nirgendwo funktioniert und das sind immer nur kleine Prozentteilen von Menschen, die sich da in irgendeiner Form dran beteiligen und haben dem Ganzen eigentlich mehr so mitleidig zugestimmt und hat gesagt, ja macht halt mal ihr Studenten, wir machen da mit, wir unterstützen euch, aber ehrlich gesagt, glauben wir nicht, dass äh dass das funktionieren wird. Wir wissen aus allen anderen Städten, dass die Nachfrage nach solchen Formaten extrem gering ist. Äh nichtsdestotrotz hat man mich damit betraut, diese studentische Gruppe servertechnisch zu unterstützen. Das heißt, wenn wir es machen als Stadt, dann wollen wir es so machen, dass esür uns nachhaltig ist, dass wir also nicht äh dann freundlich bitten müssen, um irgendwie den Datensatz einer virtuellen Maschine aus einem universitären oder noch anderen studentischen Netzwerk, sondern wir haben den Server selbst aufgesetzt ähm und haben die Software installiert, haben Studentinnen zusammengesessen Rollen verteilt, also wirklich im echten Leben, auch Rollen verteilt dann laufen lassen ähm mit der ersten Installation und dann haben wir das getestet, haben ein Testprojekt gemacht. Das erste Projekt war mit der mit dem Würzburger Umweltamt ein Lärmgutachten, mit den Bürgerinnen zu diskutieren und es war okay und dann kam Covid. Dann war alles anders.

[Felix Schmitt] Haben Sie sich denn zu dem Zeitpunkt dann automatisch gesagt, okay, wir müssen jetzt umswitchen, ähm abends treffen geht jetzt nicht mehr und war dann für Sie auch klar, wir setzen jetzt voll auf äh auf Consul?

[Tilman Hampl] Ja. Das war einfach der Moment. Wir haben gesehen und verschiedene Fachbereiche der Stadt Würzburg haben gesehen, wir können die Verfahren, die Verwaltungsverfahren, bei denen wir von irgendwelchen Fördermittelgebern gezwungen sind, Bürgerbeteiligung zu machen. Wir können diese Verfahren nicht mehr machen, wir können dann aber auch in der Folge logischerweise nicht mehr auf die Fördermittel und Beteiligungsmittel zum Beispiel des Bayrischen Staates ähm zurückgreifen, weil wir die Bürgerinnen überhaupt nicht beteiligt haben. Also müssen wir eine Maßnahme finden und dann haben wir intern eigentlich im Schweinsgalopp Leute im Stadtplanung auf Consul geschult, Seminare gegeben und haben gesagt, schaut doch mal, ihr könnt es so unterbringen, ihr könnt das so machen und dann gab es plötzlich einen niederschwelligen Weg. Beim nach einem Prinzip Learning by Doing Beteiligungsverfahren ähm eins nach dem anderen hochzufahren, durchzuführen, vier Wochen äh Tunnelbegrünung hier und vier Wochen Innenstadt langfristige Innenstadt, Umbau äh Oberflächenproblematik und äh und Temperaturproblematik auf einer anderen Seite durch zu eigentlich hecheln. Das war richtig Arbeit.

[Felix Schmitt] Sie haben jetzt schon so zwei ähm zwei Projekte so ein bisschen ähm angeteasert äh in was für Projekten genau haben sie Consul denn dann plötzlich äh zum Einsatz auch bringen können? Was kann man sich dadrunter vorstellen, wo das funktioniert? Funktioniert das nur in so, ich sage mal sehr allgemein gehaltenen Beteiligungsmodellen, wo jeder einfach seinen Senf dazugeben kann oder funktioniert es da besser, wo’s ganz konkret um irgendeinen Anlass geht, wo man sagen kann, ja nein ähm oder ich hätte noch eine Idee.

[Tilman Hampl] Also h beides funktioniert sehr gut. Äh beide Verfahren sind die, in denen wir auch Erfahrungen gesammelt haben. Das sind letztlich Vorschlagsverfahren. Normalerweise ist bei Consul ähm ein Vorschlagsverfahren eine leere Seite, oh nee, digital, eine leere Website, wo oben drüber Vorschläge steht und wir haben eine thematische Eingrenzung und dann bitten wir äh die Bürgerinnen teilzunehmen, ähm Vorschläge zu machen und andere sollen diese Vorschläge dann entweder kommentieren oder upvoten oder äh down voten. Diese Art von Verfahren haben wir durchgeführt. Das funktioniert sehr gut und die Leute sind engagiert, wenn wir die Leute entsprechend davon unterrichten, dass es dieses Verfahren gibt. Das ist nicht ganz unauffällig, kann man aber machen, weil man kann ja über Plakatierung, sehr lokale äh Wurfsendungen, sehr lokale digitale Werbung, Radio und QR-Code an irgendwelchen Parkbänken oder Bäumen in dem jeweiligen Stadtviertel auf die Beteiligung hinweisen und so wurde es dann letztlich hier auch getan. Wir haben aber auch Verfahren gehabt, die schon vorher angefangen haben. Das heißt Corona hat eine Abteilung über Ideenwettbewerb mit den Bürgerinnen schon abgestimmt. Die haben schon so einen Mehrzweckhallenmeeting gemach und die äh Bürgerinnen haben da schon eine Meinung abgegeben und es wurde schon mal gesammelt und dann kam Corona und dann wurde die Liste der dort am besten bewerteten Vorschläge quasi auf als feste Vorschläge auf die Cnsul Plattform gebracht von der Stadtplanung und dann Allgemeinheit zur digitalen Weiterdiskussion anheimgestellt, weitergegeben. Also das waren beides Vorschlagsmodule, Wobei wir das eine nicht so verwendet haben wie ursprünglich von Consul gedacht, nämlich dass es nur Vorschläge von Bürgern und Bürgerinnen gibt sondern das waren schon eine feste Liste an Vorschlägen, die von der Verwaltung eingegeben wurde und die wurden quasi dann kommentiert und darüber wurde schon ein bisschen abgestimmt.

[Felix Schmitt] Sie haben ganz am Anfang äh gesagt, das gab so eine gewisse Skepsis äh bei Ihnen, aber auch bei den Kolleginnen und Kollegen in der äh Verwaltung, nahe äh digitale Bürgerbeteiligung, da macht doch keiner mit. Jetzt haben Sie ja beschrieben, das waren jetzt eine ganze Reihe auch äh von Projekten hat sich denn da äh die Skepsis, die sie anfangs hatten eher bestätigt oder ähm oder sagen sie heute funktioniert, wir haben äh Beteiligungen, die vergleichbar ist mit ähm äh mit dem, was wir normalerweise auch vor Ort ähm an Feedback auch erreichen.

[Tilman Hampl] Die im schlechtesten Fall sind die Beteiligungen äh mit der mit den Anzahlen vor Ort bei Veranstaltungen vergleichbar und in den besten sind sie viel breiter angesetzt. Sie kriegen eine bessere Altersabbildung der Gesellschaft, Alters- und Geschlechtsabbildung und auch Berufstätigkeit, nicht berufstätig. Man hat das Problem bei den Standardverfahren, wenn man dann Beteiligungen macht und das ist in der im Gemeinderaum oder in einer Mehrzweckhalle oder irgendwo so was und das ist an mehreren Abenden oder Tagen oder Samstagen, da kommen Menschen die stark in den Job eingebunden sind, die kleine Kinder haben, die kommen einfach nicht das können die nicht machen. Die kriegen die das Zeitfenster nicht hin, wann diese ähm wann diese Verfahrenstüren jeweils offen sind. Bei einer webbasierten Geschichte kommen die sehr wohl, weil dann können die das um fünfundzwanzig Uhr dreißig Abend ähm aufm Tablet machen. Und das war eine extrem positive Erfahrung, die wir an der Stelle gemacht haben. Wenn das Thema genügend Durchdringung bei Vereinen, Kitas, äh Institutionen hat in dem jeweiligen Stadtteil, dann ist die Beteiligung weitaus größer als ähm wir das erlebt haben im Gemeindezentrum oder im äh in in einem äh Treffpunkten, im reellen Leben.

[Felix Schmitt] Und haben Sie denn jetzt Sie haben jetzt gesagt, na wir haben eine quantitative Veränderung, äh aber auch bei der Repräsentanz eine Veränderung festgestellt. Können Sie das auch anhand ähm der des Inputs, den Sie erhalten unterscheiden zwischen äh den unterschiedlichen Beteiligungsformaten, also hat sich das jetzt eine quantitativ verbessert, oder gibt’s da auch Unterschiede, dass man sagen kann, die Vorschläge, die kommen, ähm weil die Leute mehr Zeit haben, sind sie durchdachter oder weil die Diskussion ähm vielleicht fehlt, fehlt ihnen ein bisschen auch die Tiefe. Kann man da einen Vergleich setzen oder sind die so unterschiedlich? Ähm dass es da vielleicht gar nicht zu einem Vergleich äh sinnvoll irgendwie äh kommen kann?

[Tilman Hampl] Also eine hundertprozentige Vergleichbarkeit haben wir momentan nicht, weil die Verfahren, die wir jetzt digital gemacht haben, es waren halt spezielle Verfahren, die die äh sprechen andere Leute an, als die, die wir nicht ähm digital gemacht haben und da fehlt uns noch ein bisschen die Basis. Da brauchen wir wahrscheinlich noch ein paar mehr solcher Beteiligungen. Ich würde ansonsten sagen, dass die Qualität in jedem Fall anders ist. Hm ich weiß nicht, ob unbedingt besser ähm anders einfach insofern, dass ich in einem mehrstufigen Prozess, wenn ich über Parkplatzsituation in der Innenstadt diskutiere, sehr schnell auch in ein Fahrwasser komme, was wo’s ganz schön hochkocht und wo die Leute dann schon ermahnt werden müssen von unserer Moderation, dass sie bitte auf dem Boden bleiben sollen, weil das natürlich ein Reizthema wahrscheinlich in allen Städten ist. Äh da gibt es Anwohner und Anwohnerwohnerinnen, die die wissen nicht, wo sie ihr Auto hinstellen sollen und sagen sich’s eigentlich, können sie überhaupt gar kein Auto mehr haben und da gibt’s auch Leute, vielleicht aus der Umgebung, die gerne zum Einkaufen wollen und dann gibt’s aber auch andere, die in der Stadt wohnen und vielleicht Fahrrad fahren oder zu Fuß sind, die sagen, sie halten’s nicht mehr aus. Da sind so viele Autos unterwegs und man kann eigentlich nirgendwo mehr hingehen, weil alle sich gerade einen von den zehn Parkplätzen, die es überhaupt nur gibt ähm suchen und da aber 200 Leute hinfahren und die streiten dann miteinander. Dann erfüllt die Bürgerbeteiligung zwei Zwecke. Der eine Zweck ist, dass wir dieses Feedback bekommen, dass diese Meinung und jene Meinung wirklich existiert und ähm dass wir da Argumente hören und sehen und die dann auch, entsprechend weiterverarbeiten können in der Verwaltung. Äh das hat aber auch noch den Zweck eines Dialoges. Also über den Dialog, den moderierten Dialog kann ja nicht nur Welle höher werden, um die es geht und der, sagen wir mal, die Aggressivität wachsen, sondern es kann vielleicht und im besten Fall auch eine gewisse ähm ein gewisses Verständnis füreinander aufgebracht werden. Das ist zumindest das, woran wir glauben und das, was wir hoffen ähm dass die Kommunikation eine Grundlage dafür ist, dass die Leute halt miteinander reden. Ähm natürlich müssen Sie bei so einem Thema wie Parkplätze vielleicht manchmal da dran ermahnt werden, dass sie doch sachlich belassen sollen, aber im Großen und Ganzen sehen wir, dass das da eine vernünftige Diskussion ist. Back äh gibt uns Recht. Die Leute fühlen sich da gut aufgehoben. Äh wir bekommen extrem gute Rückmeldungen von den Bürgern und Bürgerinnen. Ähm die einfach insbesondere die, die halt bisher bei sowas gar nicht teilnehmen konnten, weil die eben nicht in die Turnhalle kommen konnten und mitdiskutieren konnten, weil das nur eine zwei Stunden Veranstaltung ist und jetzt kann man das jeden Tag 24 Stunden über vier Wochen machen.

[Felix Schmitt] Ich habe gerade gesagt, na Sie kriegen Feedback von den äh von den Leuten. Ähm in der Turnhalle kriegt man das ja auch. Manchmal kriegt man’s mitgeteilt, manchmal merkt man auch einfach, die Stimmung ist gut, die Stimmung ist mies. Ähm das ist ja auch eine Form des Feedbacks. Äh wie gestaltet sich denn so ein Feedback bei einer ähm äh online Konsultation, also merken sie es gibt mehr oder weniger Feedback, wenn man es zum Beispiel schafft, aus den unterschiedlichen Meinungen, bleiben wir aber beim Thema Mobilität in der Tat ja eines der umstrittensten Themen, die man sich vorstellen kann in der ähm äh in der äh kommunalen Bürgerbeteiligung, kriegen Sie da eher positives Feedback, wenn Sie’s auch schaffen, Kompromisse rauszuarbeiten oder, wenn dann von der einen oder von der anderen Seite sozusagen vom vom ähm von der Position abgewichen wird, dass es dann eher so in diese Richtung geht, nee, wir wollen jetzt keinen Kompromiss, weil das ähm. Wir bleiben jetzt mal bei unserer Position. Lässt sich das trotzdem auch online, wenn man sich nicht sieht, wenn man sich äh nicht auch gegenseitig erlebt ähm ist man sind Sie da trotzdem als Verwaltung in der Lage eben auch in solchen Situationen Kompromisse herbeizuführen?

[Tilman Hampl] Ähm ich würde sagen nein und ich würde auch sagen, wir haben es nicht versucht. Also Entscheidungsprozesse wurden bisher bei uns noch nicht in die Bürgerbeteiligung gebracht, auch nicht in die Digitale. Es waren Kommunikationsprozesse und Prozesse, bei denen sich Bürgerinnen und Bürger eingebracht haben. Das, was dort eingebracht wird, wird gesammelt, wird entweder online von einem Gremium zum Beispiel, im Arbeitskreis, ausm Stadtrat heraus oder so was ähm begutachtet. Wir exportieren das dann auch als Excel ähm Format und stellen das allen in gedruckter Form zur Verfügung für die Leute, die das mit dem sich einloggen im Back-End von einem solchen System, damit ähm Fremdeln oder nicht so die Probleme haben, das Feedback von den Teilnehmern, Teilnehmerinnen bekommen wir entweder öffentlich auf Facebook oder Twitter, ja, also wir da hören, so geht Bürgerbeteiligung, das ist so ein Zitat was ich irgendwo gelesen habe oder aber durch Zuschriften ähm per E-Mail oder oder per Brief sogar, per Brief waren allerdings Zuschriften, das waren eher das Negative Feedback, was ich gehört habe. Das waren eben Leute, die sich ausgeschlossen gefühlt haben weil sie gesagt haben, ich muss jetzt einen PC benutzen, um da teilzunehmen und das ist ja auch an der Stelle nicht von der Hand zu weisen, dass dass da dran gearbeitet werden muss, wie man das miteinander integriert, die die äh Präsenzgeschichten und die Digitalen ähm Remote-Geschichten, aber das Feedback, was ich jetzt meine, war ausdrückliches Feedback auf die jeweilige Veranstaltung oder Maßnahme.

[Felix Schmitt] Jetzt haben wir ja viel da drüber gesprochen, wie sich das für eine Verwaltung anfühlt äh für Mitarbeiterinnen, Mitarbeiter aus einer Verwaltung. Aber wie ist das denn für die für die Bürgerinnen und Bürger? Wo beteiligen Sie sich denn? Ist das äh geht man auf die Homepage der Stadt äh Würzburg und ähm da findet man dann ähm sucht man dann nach Bürgerbeteiligung oder wie haben sie das in Würzburg organisiert?

[Tilman Hampl] Es war tatsächlich bei jeder Bürgerbeteiligung unterschiedlich ähm, zum Beispiel auf sozialen Medien haben wir den Deep-Link direkt von der Startseite dieser Bürgerbeteiligung ähm annonciert beziehungsweise verbreitet. Ähm wir haben unsere Bürgerbeteiligungsplattform nicht eingegliedert in die Homepage der Stadt Würzburg. Wir haben eine eigene Domain reserviert, die heißt ja wie Würzburg-mitmachen.de und da kann man draufgehen und da gibt es dann sozusagen die und da ist dann Schrägstrich äh und dann kommt ein Stadtteilname oder dann kommt eine Maßnahme Tunnelein. Und dann heißt es halt Würzburg mitmachen Schrägstrich Tunneleinhausung. Und je nachdem welcher Fachbereich diese Bürgerbeteiligung durchgeführt hat wie viel Zeit dazu war und wie offen die Leute dort in der Verwaltung dafür waren, auch neue Wege zu gehen, haben die sich drauf eingelassen, dass wir zum Beispiel gesagt haben, macht Werbung auf der Startseite in Nachrichten, verschickt eine Pressenotiz, wo ihr dadrüber sprecht, in der größten und erfolgreichsten Bürgerbeteiligung, da ging’s um diese Einhausung des Tunnels, des A 3 Tunnels, der da entlang von Würzburg gebaut wurde. Da gab’s eine Kick-off-Veranstaltung, äh das war mitten im tiefsten Corona-Winter und da hat der Oberbürgermeister und der Klimabürgermeister der Stadt Würzburg, die haben quasi eine Konsulung gemeinsam gegeben. Da waren online 150 Leute ähm in einer Zoom-Webinar-Konferenz und ähm, Die Leute haben sich dann zeigen lassen, wie sie da Vorschläge machen können, ob da ein Golfplatz hin soll oder ob da ein Skater äh Trail oder wie auch immer, was da gebaut werden soll und dann waren diese 150 Leute, die da teilgenommen haben, quasi die Multiplikatoren, die das dann in ihre jeweiligen Kreise Vereine, Freundeskreise rausgetragen haben und da haben wir viele tausend äh Zuschriften bekommen innerhalb dieser Consulanwendung. Das hat sich also dann von alleine weiter verbreitet.

[Felix Schmitt] Jetzt ist ja ähm eine dieser Vorteile oder beziehungsweise eine dieser Vorurteile die sie ja gerade auch beschrieben haben, na ja man man erreicht entweder nur eine bestimmte Zielgruppe oder auch sehr wenige Leute hatten wir vorhin schon mal drüber gesprochen und jetzt haben sie von aus ihrer Sicht ja sehr erfolgreich ein Projekt gesprochen, was was haben sie sich denn erwartet anfangs, äh was für Nutzerzahlen ähm bei so einer Onlinebeteiligung möglich sind und wie hat sich das dann auch ähm auch realisiert bei Ihnen auf der Plattform? Haben Sie das mal analysiert, wie viele Leute da sich auch beteiligt haben?

[Tilman Hampl] Ja Gemacht. Ähm es das ist wirklich wahnsinnig abhängig von der Art, wie ich das ähm wie ich das announce, wie ich damit umgehe und ob das ein Thema ist, was verständlich rübergebracht wird und ich sehe dadrin eigentlich unsere größte Aufgabe. Für die Zukunft, damit umzugehen, äh dass eine Verwaltung das eben gelernt hat, bestimmte Erneuerungen im Stadtbild oder im im im in der baulichen Substanz einer Stadt anzugehen und dann einen Antrag zu stellen, dass auch kofinanziert zu kriegen von einer anderen Behörde, weiß ich nicht, im Regierungsbezirk oder der dem dem Land außenrum und da wird äh verschärftes Beamtendeutsch gesprochen in diesen Vorlagen für so einen Stadtrat und dann machen sie in der Vergangenheit einen verpflichtenden Schritt. Bürgerbeteiligung, das heißt sie mieten irgendeinen Raum äh da gibt’s dann in Würzburg gibt’s natürlich da Frankenwein und ein Wasser und irgend so eine Käsestange zum Essen und da trifft man sich dann für einen Abend und da kommen dann 25 Leute oder 50 Leute, die dann da mitdiskutieren, die bekommen dann live von jemandem, der auch in dieser Behörde arbeitet, einen Einmalvortrag gehalten und in diesem Vortrag wird Beamtendeutsch, wo eigentlich beschrieben wird, dass jetzt äh das Kopfsteinpflaster gegen Teer ausgetauscht wird oder umgekehrt oder die Parkplätze wegkommen oder hinkommen oder so, das wird dann so ein bisschen in Fränkisch übersetzt. Und dann verstehen das die Leute, die da sind und klatschen und finden das super und und sagen, ey, wir hätten’s aber gerne so und hätten so und dann ist dieser Auflage des Fördermittelgebers genüge getan und dann machen die das vielleicht ein zweites Mal am Wochenende drauf und dann war’s das mit dieser Bürgerbeteiligung. Da erwischen sie auch 100 Leute. Zweimal 50, sagen wir mal und ähm Sie haben die Verpflichtung ähm das öffentlich zu machen und sie haben das in dem Moment gemacht und können dann sagen, so viele Leute waren da und dann weiß, der Fördermittelgeber, okay, die Leute wurden gehört. Im digitalen Fall müssen Sie diese Übersetzungsarbeit von Beamtendeutsch in verständliche Sprache tatsächlich mit einberechnen bei so einer Geschichte, denn ein normaler Bürgerin und dazu teile ich mich auch, versteht nicht unbedingt, wenn ein Bauplaner oder ein Architekt erklärt, das eine neue öffentliche Toilette irgendwo auf einem Platz errichtet wird, weil der benutzt dieses Wort überhaupt gar nicht. Der hat irgendeinen anderen Terminus dafür und ich würde da gar nicht dann drüber stolpern und das ist quasi unsere Aufgabe jetzt ein ein Weg zu finden in der Kommunikation, das ist ja eine schriftliche Kommunikation. Das ist eine Website und da müssen wir verschiedene Barrieren einreißen. Bei der Barriere kann ich das aufm Desktop-Computer lesen und auf einem Handy lesen. Sind wir schon mal ganz gut, weil die Consul CSS-Systeme und so weiter, da ähm sagen wir mal, mobile Ansichten durchaus unterstützen. Das funktioniert ganz gut bei der Mehrsprachigkeit nehme ich neben Englisch, Französisch, Türkisch, ähm die wir wahrscheinlich mit anbieten sollten, was wir bisher noch nicht getan haben, aber wir sollten es tun. Vielleicht noch, ähm da nehme ich in die Mehrsprachigkeit auch die normale Sprache mit ein. Das wäre eigentlich als Default, ich meine nicht die sogenannte einfache Sprache. Also das ist ja ein ganz klar geregelter Term, den kann man dazu auch noch, könnte man dazu auch noch bringen, aber das ist äh ich sehe das gar nicht unbedingt als notwendig an, dass alles 100 Prozent auf einfache Sprache gebürstet wird. Es wäre einfach nur toll, wenn es selbstverständlich in den jeweiligen Fachbereichen wäre, dass sie sagen, okay, ich habe eine bestimmte Stadtratsvorlage gehabt, benutzt der Gewohnheit halber oder weil’s halt am besten so ist ein eingeübte Fachsprache dieser Planer und Architektinnen und so weiter, aber für die Bürgerinnen machen wir das jetzt nochmal sozusagen in ein bisschen Sprache und das ist dann auch der Text, den wir dann nochmal überprüfen, ob der sachlich stimmt. Wir verlinken dann die Originaldokumente als PDF zum Beispiel, dass wir sagen, jemand der vom Fach kommt, der kann jederzeit den wirklich vom Stadtrat beschlossenen Text auch an der Stelle nochmal es überprüfen, ob das auch stimmt, was da geschrieben wurde und ähm dieser Text kann dann auch, also dieser dieser vereinfachte, verständliche Text, der kann dann auch Grundlage für eine Fremdsprachenübersetzung sein, sodass wir vielleicht fünf Textversionen machen müssen und das ist natürlich schon ganz schön Aufwand. Aber dafür erwische ich halt echt mehr Leute als an meinen zwei Nachmittagen in der Mehrzweckhalle.

[Felix Schmitt] Das ist nachvollziehbar. Also wenn ich da so ähm so zusammenfasse, wenn die Plattform da ist ist Kommunikation eigentlich der wesentliche äh Bestandteil, damit solche Beteiligungsmodelle funktionieren. Habe ich das so richtig ähm verstanden an der Stelle?

[Tilman Hampl] Wenn wenn Sie das so meinen, dass Kommunikation über die Beteiligung. Weil in der Plattform ist ja nochmal Kommunikation dann ja haben sie richtig verstanden an der Stelle. Also sie sie müssen als Verwaltung da drüber reden, dass es diese Plattform gibt. Derjenige, der sich als Quartiersmanager mit dem Stadtteil beschäftigt und da auch den Draht zur Bevölkerung hat, der muss von vornherein mit eingebunden werden und den müssen wir fragen, wie wir das am besten machen können und das hängt ganz individuell von der jeweiligen Beteiligung ab. Was ich da tun kann, ich gebe Ihnen ein drastisches Beispiel. Wenn Sie in Umplanung mit einem Park oder sowas machen und sie machen einen QR-Code an einem Baum oder irgendein Haus und sie schreiben dadrauf, ich soll weg oder irgendwie sowas, dann wären sie ganz schnell ganz viele Leute kriegen, die sich damit beteiligen. Ja. Ähm aber das kann man halt auch machen. Das geht halt. Man kann das abfotografieren und dann kann man das weitergeben. Ey geh mal auf die Seite, unser Sportplatz soll weg oder soll neuer her oder irgendwo so was? Die Leute reden ja dadrüber, was in ihrem Kiez passiert. Und das wollen wir ja letztlich auch.

[Felix Schmitt] Nehme ich ähm jetzt die Beispiele, die Sie genannt haben. Sind das Sachen, die Sie auch in Würzburg auch schon schon ausprobiert haben? Diese Form der, ich sage mal Guerillakommunikation, es klingt für mich so ein bisschen in diese Richtung.

[Tilman Hampl] Wir diskutieren das mit den Leuten und da wo das gepasst hat, haben wir das ausprobiert und da wurde das auf auf äh Druckmittel draufgedruckt und dann konnten die Leute das entsprechend ähm abfotografieren. Da war an einem Platz, der ungeplant werden soll direkt an dem Platz, die entsprechende entsprechende Link zu der Bürgerbeteiligung.

[Felix Schmitt] Jetzt haben wir dadrüber gesprochen, wie kann man auch damit arbeiten mit dem Tool? Ähm was ich ganz oft von Kommunen immer wieder auch höre an Fragen ist na ja aber das ist ja so ein riesiges Ding und es ist open source, das heißt das ist ja völlig unsicher und ähm da wird man ja dann bestimmt gehackt auch noch.Wie aufwendig ist es denn für eine Stadt ähm konkret für Sie gewesen? So ein Modell aufzusetzen? Also war das ein finanzieller Aufwand? War das ein mussten da ganz viele Mitarbeiter auch weitergebildet äh werden und natürlich auch die Frage ähm ist das denn ähm ist das denn ein sicheres Tool, dass sie an der Stelle auch verwenden?

[Tilman Hampl] Das Ganze ist eine Softwareinstallation, die auf Rubi und Rails läuft und äh damit schon eher exotisch daherkommt äh als äh so die Standard Content Managementsystem, Software, was es sehr letztlich ist, ist es ein Content Managementsystem, was sehr User Centric funktioniert. Ähm das Ganze ist ein sicheres System, was die Daten angeht, sicher äh im das hängt aber dann eigentlich von der Serverarchitrktur ab und wie das ist, wie kann man jetzt ähm wie könnte man an die Datenbanken kommen und das sind dann Standard, die innerhalb einer beim Aufsetzen eines solchen Tools aufgesetzt werden, mit denen man umgeht, ist was ist ähm, was ist verschlüsselt, was ist nicht verschlüsselt, äh welche Informationen liegen da vor ähm ich glaube, da ist es so sicher wie jeder andere Server auch. Mhm. Oder eben unsicher, das kann man so und so ansetzen die der Aufwand der Installation, den würde ich nicht unterschätzen, das man lädt sich das runter bei so einem GIT Repossitori, also das ist so ein Software, wo man das runterladen und auch hochladen kann äh wenn man was dran geändert hat. Äh wir haben das zuerst selbst mit Bordmitteln ähm installiert und uns dann jemanden von den Studenten und Studentinnen, die ich eingangs erwähnt habe, eigentlich als Minijobber mit in die Stadt geholt, dass er während seinem Studium noch für uns arbeitet und das mit uns weiter betreut. Ähm auf dem Weg bis jetzt haben wir dann auch noch ein Büro beauftragt, was quasi ein Backup darstellt, äh wenn die studentische Kraft Werkstudent letztlich äh inzwischen ausfallen sollte oder andere Prioritäten hat, dass wir noch ein Büro haben, was uns da unter die Arme greifen kann, dass die Back-up-Lösungen dann auch entsprechend wieder eingespielt werden können, das Update draufgespielt werden und da geben wir dann quasi monatlich rechnen wir damit, dass wir ein paar hundert Euro dafür ausgeben, dass jemand äh hier Aktualisierungen macht. Aber ich würde sagen, eine stressfreie, ein stressfreies Aufsetzen, wo ich alles nach außen gebe, Büros gebe, äh von der Installation da würde ich als, Kommune mal mit bis 10.000 Euro rechnen, die ich fremd vergeben muss und dann habe ich das aber auch stehen.

[Felix Schmitt]Was ja, um’s mal in Verhältnis zu setzen, ähm das Geld ist man, wenn man jemand extern holt, um zum Beispiel eine Bürgerbeteiligung zu moderieren, ja auch mit einem Projekt wahrscheinlich los.

[Tilman Hampl] Und damit habe ich ein Ding, was mir ganz viele Projekte zur Verfügung steht und was ich natürlich aktualisieren kann und wo ich auch Änderungen machen kann. Ich habe ja den Schusscode von der Software, heißt ja, nichts anderes heißt Open Source, heißt ich laden wir die Sourcen von dem Programm runter, ich kann dadran Veränderungen machen. Wir haben einige Veränderungen gemacht, zum Beispiel in der Art wie mit der Darstellung von Karten, Landkarten umgegangen wird. Und dann äh kann man das wieder auf diesen Gig ist ein Versionssystem, also auf den Softwareserver mit hochladen und das hat dann so eine kleine Fahne dran, sagt, das haben die Würzburger verändert. Da ist folgendes verändert, eins, zwei, drei, vier, wenn ihr das haben wollt, könnt ihr das haben. Und dann haben andere Städte sich das halt an der Stelle geholt und haben gesagt, ja das mit dieser Kartenänderung wollen wir und jetzt lesen wir grade mit Freuden, dass irgendeine andere Stadt, ich glaube Bamberg, eine Änderung gemacht hat in der Art wie Projekte innerhalb der Software behandelt werden und wir werden natürlich jetzt versuchen, dieses diese Änderung auch bei uns ähm mit einzuspielen, weil das absolut Sinn macht. Da sehen wir auch eine gewisse Schwäche ähm äh von dem System bei bei mehreren Projekten gleichzeitig, äh die Moderation im Back-End durchzuführen, das kann verbessert werden und dann denken wir ah ja das kriegen wir an der Stelle hin, dass wir dann die Arbeit, die in einer Kommune Bamberg gemacht wurde bei uns wiederum implementieren können und so ist es ja gedacht.

[Felix Schmitt] Sie haben jetzt schon äh gesagt, mit Bamberg gibt’s auch eine Kommune, eine andere Kommune, die das auch schon einsetzt, sind ja auch deutlich mehr, weil äh wenn man sich das weltweit anguckt und äh in Deutschland werden es ja auch immer mehr. Wie wichtig ist denn für Sie so diese kommunale Community, äh die es da gibt, die dann auch genau wie sieht es gerade gesagt haben, eigene Ideen dann auch umsetzt, ähm vielleicht da, wo es dann auch die Menschen gibt, die das können, ähm auch mal an den Code vielleicht auch rangehen oder andere ähm Optimierungen auch vorschlagen. Wie wichtig ist es denn für eine äh für ein Softwaretool wie Consul und für eine Stadt wie Würzburg? Das es so eine Community gibt?

[Tilman Hampl] Wir halten das für’n für einen entscheidenden Bestandteil und das genau macht den Unterschied von so einem Tool, letztendlich in der Nutzung und auch in der Nachhaltigkeit der Nutzung aus. Es kann nicht sein, dass wir ein Tool bei uns ähm anschaffen, bei dessen Benutzung, mir letztendlich Beratungsunternehmen oder Dienstleister reich machen, ich sage jetzt mal in Anführungsstrichen bitteschön reich machen, hier geht’s ja nicht um Reichtümer, hier geht’s immer um ganz reelle Stundensätze und ist auch gerechtfertigt, das ist gar keine Frage. Aber wo wir kein Know-How internen. Ähm dazu, gewinnen und wenn diese Firma dann irgendwie verkauft wird äh ähm die die Software hergestellt hat oder ähm aufhört zu arbeiten, der Entwickler das nicht mehr weitermacht, dann haben wir äh totes Wissen bei uns in der Verwaltung. Das kann eigentlich nicht angehen, damit sind wir eigentlich in dem Moment nicht vernünftig mit Steuergeldern umgegangen. Äh vernünftig heißt, wir sind uns darüber im Klaren einen souveränen Umgang mit Wissen in der Verwendung einer Software, aber auch in der Weiterentwicklung einer Software anzueignen und auch in der Lage zu sein, wenn jetzt ein Dienstleister sagt, nee, ich habe jetzt einen anderen Fokus, ich mache jetzt was anderes. Ich mache das jetzt nur noch mit Privatunternehmen, ich mache das nicht mehr mit Behörden, sagen zu können, wir wissen trotzdem genug dadrüber und haben die Rechte diese Software weiter verwenden zu können und können an der Stelle auch mit anderen Städten uns austauschen und sagen, ey, können wir das vielleicht zusammen machen, nehmen bei Consul spielt dabei noch eine Rolle, dass man, temporär sehr viel Arbeit damit hat und dann auch wieder mal Monate weniger Arbeit damit hat. Das kommt das sind halt kurze Beteiligungsverfahren. Jetzt gibt es aktuell Gespräche mit mehreren Städten in Bayern aber auch noch in anderen Bundesländern, dass wir eine Hotline, als Hilfesystem für Consul Benutzerinnen ähm, gemeinsam betreiben, denn wie ich einen Kommentar schreibe, wie ich meinen Account lösche, wie ich äh ein Bild hochlade, wie ich irgendetwas mache, mobil. Das ist ja bei den Consul in Würzburg, genauso wie von Kaiserslautern und Bamberg und anderen Städten, können wir doch eigentlich uns zusammentun und eine 24 Stunden Hotline schulen und dann kann man 24 Stunden über eine Telefonnummer oder einen Chatbot äh Chat äh erklient mit den Leuten sprechen und dann muss das nicht jede Stadt extra machen. Also wie gut ist das denn bitte, dass wir uns dass diese aus, dass es diesen Austausch mit anderen Städten gibt, damit wir das gemeinsam nutzen können.

[Felix Schmitt] Ich ähm traue mich jetzt gar nicht, die äh die nächste Frage zu stellen, weil sie sie jetzt eigentlich schon mehrfach auch beantwortet haben. Ähm aber Corona ist ja jetzt hoffentlich bald vorbei und im Prinzip können Sie ja dann wieder zurückkommen zu wir treffen uns dann ähm an zwei Samstagabenden oder Samstagnachmittagen und lassen dann die äh Verwaltungen äh dann oder die Verwaltung dann jeweils vorstellen, wie jetzt, das Klohäuschen jetzt zukünftig aussehen soll ähm wollen Sie als Stadt. Da auch wieder hin zurück oder sagen Sie ähm nee, wir haben jetzt was gefunden, was für uns auch äh passt oder werden Sie da zukünftig ähm ein hybrides System ähm für sich dann auch entwickeln, sagen, wir wollen da irgendwie beide Dimensionen auch zusammenbringen?

[Tilman Hampl] Äh äh Letzteres. Wir wollen definitiv beide äh äh Versionen zusammenbringen. Es kann natürlich nicht angehen, dass sich digital als Zwang und Voraussetzung Ansätze. Consul ist auch in der Lage hybride Varianten zu implementieren und das wollen wir auch weiterentwickeln. Wir sehen da noch ein echtes Entwicklungspotenzial bei und da wollen wir unseren Fokus drauf setzen, dass wir sagen wir haben eine Abendveranstaltung in der Turnhalle und da sitzt aber jemand dabei und der moderiert diese Inhalte in die digitale Welt, sodass die, die nicht zu der Abendveranstaltung gekommen sind, ein Abbild, die Information selbst dort auch bewerten können und dort auch bekommen. Und so kann ich die Menschen, die keinen Bock auf das Handy oder den PC haben, wo sie ich beteiligen sehr wohl mit implementieren, aber die anderen, die keine Chance haben, zu der Abendveranstaltung zu kommen, sind nicht außen vor. Das gefällt uns und den den Fachbereichen, mit denen wir da zusammenarbeiten. Wir sind ja nur die technischen Enabler beim Smart City Team. Also wir sind ja zur Verfügung und sagt, hey Leute, hier habt ihr das. Äh ihr habt eine Bauvorhaben in der Innenstadt, ihr habt ähm eine ähm eine Bundesbeteiligung bei einer Autobahnüberdachung, das sind spezielle Systeme, wie wollt ihr denn das machen, wir empfehlen euch anstatt eine einmal Website für die Autobahnüberdachung herstellen zu lassen. Unser System zu benutzen, das ist nämlich schon gelernt, a gibt’s eine Adresse und da machen mehr Leute mit ähm und ihr könnt es integrieren mit einer Präsenzveranstaltung, da sehen wir die Zukunft drin, ganz klar,

[Felix Schmitt] Und dann habe ich noch eine ähm eine Abschlussfrage Herr Hampl und dann äh haben wir glaube ich jetzt auch richtig viel äh auch auch hoffentlich auch rüberbringen können an dieser Stelle. Ähm Sie haben jetzt schon gesagt, es gibt eine Community ähm auch in Deutschland. Bamberg haben sie ja zum Beispiel auch schon erwähnt, aber auch andere Städte. Haben sie denn jetzt auch Sie selber auch die Erfahrung gemacht, dass ähm dass die Nachfrage nach Consul, nach der Nutzung dieses Tools ähm, durch so Vorbilder wie zum Beispiel Würzburg auch gestiegen ist in der letzten Zeit, also dass mehr Städte und Gemeinden darauf aufmerksam wurden und auch schauen, ob sie das auch für sich selber einsetzen können.

[Tilman Hampl] Ich glaube, der Hauptträger der Nachfrage war, da muss man sich nix vormachen, äh war die Pandemie Ja klar, ne. Ähm und jetzt merken wir, dass dadurch das ähm dass es solche hybride oder digitale Formate gegeben hat Gemeinden und Kreise da draufaufmerksam geworden sind, sowas zu machen und die recherchieren dann. Was gibt’s denn da, wer macht denn da was und dann kommt man relativ schnell auch auf Anbieter, die das machen und die äh die auch ihre Preise dafür aufrufen und die das gut machen denen wir auch zum Teil zusammengearbeitet haben schon und da kommt ah und auch auch äh äh weiterhin tun und da kommt man aber auch auf Gemeinden wie Würzburg, die das komplett alleine umgesetzt haben und dann ruft man halt da mal an und fragt mal. Also wir haben relativ viel Austausch und wir wenn ich nicht zu viel verraten darf, wir gehen davon aus, dass Würzburg die Ausrichterstadt der ersten deutschen Consul Userinnenkonferenz sein wird Anfang 2022. Wir laden dann alle ein hierher äh zu einer hybrid Veranstaltung die können dann digital teilnehmen, aber wir freuen uns, wenn die auch dann da kommen, wenn denn das die Umstände zulassen. Und dann wollen wir Vorträge, Fachvorträge äh auch, an Änderungen am Abend mit Entwicklerinnen machen ähm wie man das auf einer Softwarekonferenz eben so macht.

[Felix Schmitt] Ja das ist doch jetzt ein hervorragendes Schlusswort an dieser Stelle und eine ganz tolle Ankündigung, weil ich kann mir vorstellen, ähm da gibt’s mit Sicherheit ja einige Kommunen, die nicht nur sich das angucken wollen, sondern bestimmt auch mitmachen möchten. Ähm Herr Hampel, vielen Dank für die vielen Informationen, für die vielen Einblicke, die Sie uns äh geben konnten. Äh ich selber habe viel gelernt und ähm freue mich, äh dass Sie hier auch ähm in diesem Interview auch äh dabei gewesen waren. Vielen Dank. So, das war’s für heute. Ich würde mich freuen, wenn du auch beim nächsten Mal wieder mit dabei bist. Bis dahin, dein Felix Schmitt