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Podcast Folge 18: Die Bundestagswahl 2021

Die Bundestagswahl 2021: Was erwartet die digitale Verwaltung?

E-Government spielt laut einer Studie der TUs Kaiserslautern und München erstmals eine wahrnehmbare Rolle in den Wahlprogrammen der Parteien zur Bundestagswahl. Aber was steht drin? Was erwartet die Kommunen nach der anstehenden Wahl?

Sabine Griebsch, CDO des Landkreises Anhalt-Bitterfeld und ich sind die Wahlprogramme der fünf relevantesten Parteien durchgegangen und haben uns auf Spurensuche gemacht. Und siehe da: Es gibt doch mehr umstrittene Themen als das eventuell zu gründende Digitalministerium. Zum Beispiel die Frage: bleibt es bei den 17 Portalen von Bund und Ländern und den Kommunen, welche die Antragsformulare vorhalten, oder wird alles in ein einziges, bundesweites Portal zusammengeführt? Welche Form der Authentifizierung wird vom Staat zukünftig präferiert? Haben die Bürger*innen die Kontrolle darüber, mit welcher Behörde sie ihre persönlichen Daten teilen?

Wir haben dieses Gespräch genau eine Woche vor der Bundestagswahl im September 2021 aufgezeichnet. Mal schauen, wie es nach der Wahl aussieht.

 

 

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Sabine Griebsch bei LinkedIn: https://www.linkedin.com/in/sabinegriebsch/

Transcript

[Felix Schmitt] Herzlich willkommen zu Folge 18 meines Podcasts zur kommunalen Digitalisierung. Mein Name ist Felix Schmitt, ich bin dein Moderator und begleite auf dem Weg in die kommunale Digitalisierung. Eine Studie der TUS Kaiserslautern und München kommt zu dem Ergebnis, Digitalpolitik ist ein immer wichtigerer Bestandteil der Wahlprogramme zur Bundestagswahl. Und erstmals hat auch E-Government eine wahrnehmbare Rolle. Vorher war das Thema nie unter den Top 5 der am häufigsten genannten Digital-Themen gelandet. Heute ist es hinter IT Security gleich auf Platz zwei. Haben die Forscherinnen aber auch deutliche Unterschiede zwischen den Wahlprogrammen der Parteien festgestellt, einmal, wie sehr sich die Relevanz des Themas im Laufe der Zeit verschoben hat, So ist es zwar bei allen Parteien seit 2013 deutlich wichtiger geworden, allerdings in sehr unterschiedlichen Geschwindigkeiten. Ein Beispiel, 2013 hatten die Grünen der Digitalpolitik die höchste Bedeutung gegeben. Heute hingegen liegen sie mit den Linken am Ende der Rangliste. Andererseits ist die Auswahl der Themen innerhalb der Digitalkapitel auch wieder sehr unterschiedlich. Bei FDP und Grünen macht das E-Government den größten Block aus. Bei der CDU wird es nach Sicherheit als zweitwichtigstes Thema gewichtet. Bei SPD und Linken hingegen kommt es praktisch überhaupt nicht vor. Aber wir wollen uns heute gar nicht mit Gewichtungen oder technischen Fragen auseinandersetzen, sondern mit den Plänen der Parteien zur Digitalpolitik. Was erwartet die Kommunen nach der Wahl? Große Veränderungen beim OZG, neue Aufgaben oder weniger Verantwortlichkeiten? Das beantworte ich heute gemeinsam mit einer alten Bekannten aus diesem Podcast mit Sabine Griebsch, sie ist CDO des Landkreises Anhalt Bitterfeld und was schon einmal zu Gast bei mir. Hallo Sabine Griebsch. Guten Morgen. So, bevor wir loslegen, Aber erst einmal mit dir über deine Erwartungen an die kommende Wahl sprechen als CDO koordinierst du alle wesentlichen digitalen Vorgaben und Vorhaben einer Kreisverwaltung. Du hast also nicht nur ein Thema im Blick. Aus deiner Sicht, was wird für Kommunen nach der Bundestagswahl wichtig? Bei welchen Themen muss die zukünftige Bundesregierung vielleicht auch gleich richtig Gas geben?

 

[Sabine Griebsch] Ja, das ist in erster Linie erstmal die digitalen Infrastrukturen, das ist die digitale Souveränität, das ist die Cybersicherheit und tatsächlich ist es auch äh für die kommunale Verwaltung die künstliche Intelligenz, aber das nur ganz kurz. 

[Felix Schmitt] Das klingt jetzt in der Tat nach drei besonders herausfordernden Themen. Ähm vor allem, weil Ich vermute, viele haben ja wahrscheinlich noch gar nicht so richtig was ähm mit diesen Themen auch zu tun gehabt. Aber wir wollen dann vielleicht jetzt auch mal reinschauen in die Programme. Was drin steht, was die einzelnen Parteien ankündigen, ähm oder auch Versprechen für den Fall, dass sie auch ähm mitregieren können und in der nächsten Legislatur steht ja auch einiges an, was die digitale Verwaltung vor allem angeht. Das Onlinezugangsgesetz wird Ende 22 scharfgestellt. Was heißt das für die nächste Regierung? Was haben die Parteien dort auch vor? Und ähm neben dem OZG was ist da noch wichtig für die Parteien? Was schlagen sie dort vor und ähm wir wollen das heute so machen
Ähm wir haben uns ein bisschen vorbereitet, beide dass wir uns gegenseitig die Wahlprogramme der Parteien vorstellen, jetzt nicht die kompletten Wahlprogramme, sondern das, was die digitale Verwaltung angeht. Und ähm nach jeder Vorstellung kurz auch drüber sprechen werden ähm was ist wichtig, was es aus unserer Sicht ähm auch richtig und worüber sollte man vielleicht auch äh nochmal sprechen oder vielleicht auch was fehlt oder was kann man aus Sicht äh von Kommunen an dieser Stelle auch mit einer eher kritischen Brille ähm sehen? Wir werden uns heute auseinandersetzen mit fünf Wahlprogrammen in einer Reihenfolge SPD, Grüne, Linke, FDP und CDU. Ähm Regionalparteien und Nazis haben wir heute nicht im Programm. Äh nach jeder Vorstellung der Wahlprogramme gibt’s eine kurze, kurzen Austausch dazu, was drinsteht und äh schauen, dass wir am Ende auch ein Fazit dazu hinbekommen. Wenn jetzt anfangen, Reihenfolge habe ich ja schon kurz vorgestellt mit der SPD, die ich, gleich ganz kurz vorstellen werde und wo dann Sabine äh im Nachgang dann auch ähm eine Antwort nur hoffentlich zu geben wird. Das haben wir zumindest äh so verabredet. Ich hoffe, sie kann sich dann gleich auch noch dran erinnern. Also ähm ich fange an. Mit äh der SPD. Ich habe mir das äh Wahlprogramm angeschaut, was drin steht. Auch ein bisschen drum herum. Es gab ja auch sehr viele Wahlprüfsteine, äh die von unterschiedlichen ähm Medien, aber auch Verbänden äh gestellt wurde. Dazu das heißt, es gibt einiges auch an Futter. Habe ich ein bisschen reduziert auf die wesentlichen Punkte. Wie gesagt, zum Thema digitale Verwaltung. Was die SPD, möchte es einerseits, sie will das OZG, das Onlinezugangsgesetz, umsetzen und ausbauen. Alle Bürgerinnen sollen die Möglichkeit haben, ohne Zusatzkosten oder Zusatzgeräte die Leistungen datenschutzarm und freiwillig in Anspruch zu nehmen. Dazu soll eine digitale Identität genutzt werden, die allerdings nicht weiter spezifiziert wird. Auch die SPD möchte Verwaltungsentscheidungen stärker automatisieren. Also nicht mehr bei allem, was Bürgerinnen und Bürger beantragen, einen ähm einen Sachbearbeiter, eine Sachbearbeiterin dransitzen haben, sondern sie möchte zum Beispiel, dass bei bestimmten Leistungen ähm keine Antragsstellung auch vor einer Gewährung einer Leistung stehen muss. Ein Beispiel hier, damit das auch verständlich wird auch für später, weil das in mehreren Wahlprogrammen auftaucht, zum Beispiel ein Kind geboren wird und angemeldet wird, wird man zukünftig hoffentlich. Das zumindest versprechen SPD und andere Parteien keinen separaten Antrag mehr aufs Kindergeld stellen müssen. Das verbirgt sich so ein bisschen auch dahinter. Ähm aber auch hier unterscheiden sich die Parteien ähm zumindest in meiner Wahrnehmung, wie weit sie dort doch gehen möchten. SPD sagt auch, dass die Bürgerinnen selber entscheiden sollen, wem die eigenen Daten zur Verfügung stehen, Das Berechtigungen ähm dass zum Beispiel bestimmte Behörden auf äh die Daten zugreifen können, auch wieder gelöscht werden sollen. Dahinter steht wahrscheinlich, das führen Sie hier nicht aus, so eine Art Daten-Dashboard. Indem die Bürger auf ein eigenes Konto zugreifen können und solche Berechtigungen selber eben entsprechend dann auch einstellen. Also so wie man das wahrscheinlich aus sozialen Medien ähm oder auch aus anderen Onlinekonten kennt. SPD sagt auch, dass öffentlich in Auftrag gegebene Software als Open Source veröffentlicht und auch zur Verfügung stehen soll, also zur Nachnutzung freigegeben werden soll. Das sagt sie ähm generell zu öffentlich äh öffentlichen in Auftrag gegebener Software, das heißt Bund, Land und Kommunen sollen das im entsprechend danach auch umsetzen oder umsetzen müssen. Und sie sagt, ähm so etwas Ähnliches auch äh zu Open Data. Das heißt, der Staat soll Open Data breit zur Verfügung stellen, Allerdings, die SPD schränkt es ein bisschen ein, ähm sie möchte die staatlichen Stellen dabei lediglich unterstützen. Das klingt jetzt nicht nach einer Verpflichtung. Ein anderer Satz, der mir ähm aufgefallen ist, der gerade auch auf kommunaler Ebene immer wieder eine bestimmte ähm Wichtigkeit erhält. Die SPD formuliert, dass sie Silo denken überwinden möchte. Das bezieht sie allerdings auf die Bundesebene. Kann mir aber vorstellen, dass das grade auch, wenn man das auf Bundesebene vielleicht ein bisschen schafft, sich auch auf kommunaler Ebene vielleicht ein bisschen was auch davon abschauen kann. Die SPD bekennt sich zu Open Government und ähm das ist vielleicht so das Einzige, relevante Digitalthema, dass es so ein bisschen in die Öffentlichkeit auch geschafft hat ähm Digitalkabinett möchte sie schaffen, also kein Digitalministerium, sondern ein Kabinett, in dem verschiedene Ministerien, welche das sein sollen, das formuliert sie hier nicht, äh zusammenarbeiten wollen, um die digitale Transformation gemeinsam zu bearbeiten. Soweit äh zu dem, was die SPD in ihrem Programm stehen hat. Ähm Sabine, was sagst du dazu? 

 

[Sabine Griebsch] Ja, ich freue mich natürlich, dich zum Thema, zu meinem Lieblingsthema open Data grillen zu können, weil ähm tatsächlich. Ähm habe ich gelesen, dass zuletzt im Bundestag über die Änderung des E-Government-Gesetzes abgestimmt wurde, nach dem Willen der SPD hätte das Gesetz künftig nicht nur die grundsätzliche Bereitstellung von Daten durch die Bundesbehörden geregelt, sondern auch einen konkreten Rechtsanspruch der Bürgerinnen und Bürger darauf und sie scheiterte jedoch an den Vorbehalten der Union. Deswegen glaube ich, dass die SPD da tatsächlich ähm mehr kann und möchte und das finde ich sehr gut muss ich sagen.

[Felix Schmitt] Das gibt, also so wie du das formuliert hast, das gibt jetzt allerdings die Formulierung aus dem Wahlprogramm gar nicht her, weil sie ja ähm explizit schreibt unterstützen. Also ich glaube eine staatliche oder eine eine rechtliche oder gesetzliche Vorgabe. Die unterstützt ja Kommunen jetzt nicht äh wirklich dabei, sondern sie schreibt es vor oder eben auch nicht. Bin ich mir unsicher, ob das ähm in der Tat auch wirklich so gemeint ist? Ich würde’s mir wünschen. Aber ich äh kann es ähm aus dieser Stelle aus dem Programm nicht herauslesen.

[Sabine Griebsch] Okay, also wenn’s dann einen Sinneswandel gab, dann bin ich gespannt, woher der rührte. Also wo der herrührt. Da bin ich wirklich gespannt,

[Felix Schmitt] Wie immer gilt, äh Wahlprogramme sind Wahlprogramme. Die SPD wird die absolute Mehrheit nicht erreichen, so viel vielleicht mal als Prognose an dieser Stelle äh vorweg, da bin ich mir sogar relativ sicher. Ähm bei allem anderen. Aktuell nicht ähm das heißt, sie wird aber natürlich auch mit anderen zusammenarbeiten müssen und dann wird sie ja wieder in der Lage oder in der Situation sein, wie sie’s in dieser äh in dieser Legislatur ist, weil sie nicht alleine auch da äh darüber entscheiden kann. Ähm. Wie siehst du denn die die übrigen Themen ähm der SPD im Wahlprogramm? Adressiert sie die wichtigen Fragestellungen, die Kommunen aktuell umtreiben im Bereich der digitalen Verwaltung.

[Sabine Griebsch] Ja meines Erachtens tut sie das definitiv. Also das sind, äh wenn ich hier ein Open Source denke, ein open Data, an die äh an das Service-Portal, das das sind schon durchaus die Themen, die die digitale Verwaltung auch auf kommunaler Ebene natürlich interessieren. Also das ist durchaus ein solides Wahlprogramm.

 

[Felix Schmitt] Und die ähm Forderungen, die eingebaut sind, die sind aus deiner Sicht auch kompatibel mit der Art und Weise, wie Kommunen aktuell arbeiten äh und was sie auch vorhaben, also werden die Anforderungen der kommunalen Ebene auch erfüllt.

[Sabine Griebsch] Ja durchaus. Also ich habe jetzt hier keine großen Sprünge erkennen können, also diese ähm. Wir haben hier nachher noch ein paar andere Wahlprogramme, die jetzt mit durchaus sehr spezifischen Forderungen ähm in den Wahlkampf gehen. Äh das sehe ich hier bei der SPD noch nicht, aber es ist ein solides Programm, das in den nächsten fünf Jahren umgesetzt werden kann.

[Felix Schmitt] Alles klar. Dann äh bin ich mal gespannt, ob das dann auch auch hilft. Wir wollen ja heute alle Wahlprogramme durchgehen und es jetzt auch nicht so in die Länge ziehen, deswegen machen wir jetzt auch direkt weiter. Als nächstes an der Reihe sind die Grünen. Ähm Sabine die stellst du mir vor, habe ich gehört, oder?

 

[Sabine Griebsch]Ja, in die Länge ziehen ist jetzt natürlich gut, weil ich habe wahnsinnig viel gefunden. Also die Grünen haben tatsächlich richtig viel in ihrem Wahlprogramm und äh dann wird zum einen Mal, also ich habe das jetzt auch gar nicht anders sortiert oder so, sondern das ist jetzt einfach so, wie’s im Wahlprogramm steht. Wir haben hier die Forderung nach der schnellen und serviceorientierten äh digital, also nach dem schnellen Service der äh orientierten digitalen Amt äh zusätzlich zu analogen und mobilen Angeboten äh dazu möchte man den Bürokratieabbau also auch die Schriftform Erfordernisse abbauen. Wir haben äh drin stehen, dass die Verwaltungsverfahren digital gedacht und gestaltet werden müssen, auch vor allem aus Unternehmersicht. Ganz klare und äh ganz am Anfang auch die barrierefreie Nutzung der Verwaltungsleistung über einen zentralen Zugang. Wir haben den Datenaustausch, also ganz spezifisch auch den Austausch von Unterlagen zwischen Behörden nach Zustimmung und Unterbeachtung des Datenschutzes, Flächendeckende Ausstattung mit modernster Technik. Dann ähm digitalen Antragslosen, proaktiven Sozialstaat, der wird hier benannt, indem äh das soll so geschehen, dass indem also staatliche Leistungen ähm den Berechtigten automatisch bereitgestellt werden. Wir haben kostenfreie, digitale Identität äh ist ähm mit großes Thema im äh im Wahlprogramm also die digitale Identität zur Authentifizierung und Kommunikation für jedermann um sich digital auszuweisen und um unterschreiben zu können, da fiel auch zum ersten Mal das Wort, äh dann Behördengänge sollen mit dem Smartphone erledigt werden, die digitalen Serviceangebote der Verwaltung sollen auf einer Plattform, also ganz äh betont auf einer Plattform für Staat, Wirtschaft und Zivilgesellschaft äh stattfinden und ähm auf der eben auch öffentliche Stellen Identitätsmerkmale bestätigen können, also hier fehlt dann das Wort Identitätsinfrastruktur bedankt es auch ein offenes System das eine Ende zu Ende verschlüsselte Kommunikation mit der öffentlichen Hand ermöglicht Anspruch auf die digitale Zustellung von Behördendokumenten äh ist äh benannt die Unterstützung von Menschen, damit diese diese Services nutzen können, die bessere strukturelle äh strukturelle Verankerung der Digitalisierung auf allen Verwaltungsebenen dann ist hier auch ganz klar genannt die ganzheitliche Egon Men’s Strategie und äh das schließt eben auch Mobilitätsangebote, Verwaltungsleistungen, und digitale Beteiligungsformate ein zusätzlich und das ist hier äh zumindest ist es mir bei den Grünen aufgefallen äh zusätzlich die Nutzung durch Wirtschaft und hier sind äh sichere Log-in-Verfahren benannt, auch für Finanz- und Versicherungsdienstleistungen eben diese dass sie genutzt wird digitale Vollmachten, die den Zugriff auf öffentliche Register erlauben, was ich durchaus sehr interessant finde und äh den weiter geht’s dann mit dem Zugang zu staatlichen Datenbeständen für innovative elektronische Dienstleistungen sowie basisdemokratische Beteiligungsmöglichkeiten. Äh Thema Open Data, also großes riesen Thema ähm Bundestransparenzgesetz soll hier äh kommen, das soll staatliche Datenbestände der Allgemeinheit zur stellen. Äh wir haben hier das Thema Gaff Data-Portal, was wieder klar benannt wurde, was ja auch existiert und soll zu einem zentralen und nutzerfreundlichen Open Government-Portal ausgebaut werden. Die Nutzung von offenen Standards und Schnittstellen sowie wer die entstehende Software soll unter freier Lizenz veröffentlicht werden und das als Standard in die Vergabe und Vertragsordnung für öffentliche Gelder aufgenommen werden. Äh Klar benannt es auch die zeitnahe Verfügbarkeit von Daten für Politik und äh Zivilgesellschaft die Schaffung eines öffentlichen Dateninstituts ist hier auch äh so ein Alleinstellungsmerkmal mit dem Auftrag Daten besser verfügbar zu machen Daten zu anonymisieren und äh die Vernetzung, die Entwicklung von Standards und Lizenzmodellen voranzutreiben. Ziel ist auch das Etablieren gemeinsamer Standards an äh anstatt der abgeschotteter Datensilos. Wir haben hier äh ganz spezifisch wieder die äh das statistische Bundesamt soll gestärkt werden, um Datenverfügbarkeit für Politik Öffentlichkeit und Forschung zu verbessern und um diese zeitnah zur Verfügung zu stellen. Äh wir haben auch wieder benannte Innovationseinheiten und agile Projektteams, also das ist jetzt so die Änderung eben der Verwaltung, die sollen den Kulturwandel in den äh in den Verwaltungen befördern und für einen ebenenübergreifenden so ähm zusammen, also für eine ebenübergreifende Zusammenarbeit sorgen. Äh das Ganze mit flexiblen Arbeitszeiten und einer positiven Fehlerkultur. Es ist auch ähm Teil, die enge Zusammenarbeit mit Wissenschaft, Wirtschaft und Zivilgesellschaft. Spannend, finde ich auch die das hier klar benannt wird, die Einbeziehung von Künstlern und Kreativen als Impulsgeber in Transformationsprozessen und wir haben auch äh die einfache, also das die Forderung ist einfache Rechtssachen sollen im schnellen Onlineverfahren behandelt werden und Stärken von konsensualen Verfahren in der Streitbeilegung sind klar benannt. Und zu guter Letzt die Modernisierung und Digitalisierung des öffentlichen Dienstes ähm mehr Stellen im IT- und Planungsbereich, gute Bezahlung, flexible Laufbahn, mehr Durchlässigkeit, Bildungsoffensive, Digitalisierung als Schwerpunkt der Verwaltungsausbildung, das ist durchaus sehr interessant also beim Digitalministerium sind noch unentschlossen ähm entscheidend sind für die Grünen, die äh Koordinierung, Priorisierung und eine gemeinsame Vision äh wichtig ist, denen der Kabinettsrang und ein eigenes Budget und äh eine klare und effektive Koordinierung in der Bundesregierung und ressortübergreifende Modernisierungsvision soll entwickelt werden. Ja und äh das sehen die dann tatsächlich eher auch als äh Innovationseinheit äh die eben auch die Koordination der Querschnittsaufgabe Digitalpolitik übernehmen kann.

 

[Felix Schmitt] Also was mir als allererstes auffällt, äh du widersprichst eindeutig äh den Ergebnissen ähm der Studie, die ich zum Eingang äh genannt habe. Zumindest ist das an dieser Stelle mein Eindruck, weil das war ja jetzt ja unglaublich viel. Ja. Was du hier ähm ähm vorgestellt hast, eine Frage, die ich jetzt direkt am Anfang habe. Was mir aufgefallen ist ähm oder wie ich es wahrnehme äh die Grünen schlagen bei der Umsetzung des Online-Zugangsgesetz, das ja deutlich anderen Weg vor. Ähm. Bisher äh sind die Planungen oder sehen die Planungen ja so aus, es gibt siebzehn Portale16 der Länder und eines ähm des Bundes, über das im Prinzip ja weiterhin trotzdem alle Dienstleistungen auch erreichbar sind. Diese Dienstleistungen sollen aber auf den äh Seiten der jeweiligen ähm unserem Falle dann der Kommunen auch liegen. So ist es äh online Zugangsgesetz angelegt und ähm so wird ja jetzt auch dran gearbeitet. So wie ich jetzt ähm deine Vorstellung verstanden habe, schlagen die Grünen ja vor, dass eine einheitliche Plattform geschaffen soll, äh geschaffen werden soll, ähm wo man diese Dienstleistungen in Anspruch nehmen kann, ganz unabhängig davon, äh wo jemand wohnt oder wer für die Aufgabenwahrnehmung letztlich verantwortlich ist. Was glaubst du, lässt sich so etwas so in dem Prozess, in dem wir aktuell stecken im online Zugangsgesetz, lässt sich das jetzt. Ändern, ohne dass dieser komplette Prozess zum Stehen kommt und wir dann nochmal eine ganz wahrscheinlich dann viele Jahre warten müssen, bis so etwas fertig ist? Also überfordert das nicht vielleicht die die aktuell in den in den Verwaltung tätigen ähm damit äh was die Grünen dort vorschlagen?

[Sabine Griebsch] Ich glaube nicht, weil letztlich ist es ohnehin so, dass wir nach diesem Einer für alle Prinzip ähm irgendwo zusammenarbeiten. Das heißt, selbst wenn wir die Leistung bei uns in unseren Portalen ausspielen, sollte es doch die Möglichkeit geben, diese ganze Entwicklung zu straffen und zu optimieren, indem es auch in einem zentralen Portal zur Verfügung gestellt wird und das fände ich durchaus sinnvoll vor dem Hintergrund A diese Frist zu schaffen und weil ich meine im Endeffekt ist es so, dass wir weiter arbeiten, weiter in den Themen sowieso arbeiten, aber das Ganze jetzt auch mal ein bisschen Tempo annehmen muss, das äh glaube ich schon, dass das der richtige Weg ist und äh da sind die Grünen auch tatsächlich nicht die einzigen, die äh diese Forderung im Wahlprogramm haben.

[Felix Schmitt] Mir ist aber ansonsten aufgefallen, jetzt mal von diesem äh Plattformansatz abgesehen, ähm das beim online Zugangsgesetz mhm die Grünen im Prinzip mit dem, wie die Große Koalition das OZG angelegt hat hier in also scheinbar doch ziemlich gehen. Ähm sie betonen ja auch die ähm die Sachen, die die auch die äh GroKo so auch schon äh festgelegt hat, also zum Beispiel die digitalen Identitäten ähm den Servicegedanken ähm sie sagen auch äh das Only Prinzip, was wir auch bei der was ich ja vorhin auch bei der SPD ähm, äh mit dieser Automatisierung von von Dienstleistungen ja auch schon äh genannt hatte, betonen sie ja auch. Auch das ist ja äh im Prinzip im Online-Zugangsgesetz ja mit angelegt, wenn auch nichtbis Ende nächsten Jahres. Ähm, mal von diesen Plattformgedanken oder dieser einen Plattform abgesehen, wo siehst du denn da die ähm so weitere Unterscheidungen zu dem, was bisher in den Planungen der digitalen Verwaltung angelegt ist. Also was auf was sollten sich Kommunen einstellen, falls die Grünen ähm an der nächsten Bundesregierung beteiligt sind?

[Sabine Griebsch] Beteiligung ist ein gutes Thema. Ähm die Grünen haben Digitalpolitik als Gemeinwohlpolitik bezeichnet. Was wir hier sehr stark sehen ist auch also so ’ne Forderung nach transparenten Algorithmen das heißt also die äh Modernisierung des allgemeinen Gleichbehandlungs äh Grundsatzes sowie strenge Kriterien für den Einsatz von Algorithmus und automatischen Entscheidungen, insbesondere in der öffentlichen Verwaltung. Also die Anstrengung für Transparenz und Überprüfbarkeit soll vorangetrieben werden und damit also damit eben algorithmische Entscheidungssysteme nicht diskriminierend wirken. Und ich glaube das ist ein guter Indikator dafür, dass Verwaltung einfach sich A öffnet und B auch ähm von der Zivilgesellschaft,äh betrachtet wird, also viel kritischer auch betrachtet wird und ich glaube, da sollte auch äh die öffentliche Verwaltung auf jeder Ebene mit der Zivilgesellschaft zusammenarbeiten und das halt als Gemeinwohl Politik begreifen und sich einmischen und äh gestalten.

[Felix Schmitt] Du hast jetzt einen einen Gedanken hiermit ähm auch reingebracht so an an dieser Stelle. Das sind die offenen äh Algorithmen ähm aber sie haben ja zum Beispiel auch offene ähm äh Open Source an dieser Stelle aktiv eingebracht, also nicht nur im Entscheidungsbereich, sondern auch in der IT-Ausstattung. Das heißt, dass ähm sowohl in der Vergabe als auch in der Nutzung von IT-Produkten open source ähm, habe ich’s richtig verstanden, mehr oder weniger auch verbindlich werden soll ähm ist es etwas, wo du sagst, okay, das ist für Kommunen äh machbar. Oder ist es ähm überfordert das an an der Stelle ähm auch viele, weil ich kenne jetzt ja die die IT-Ausstattung, die Softwarelandschaft von von einigen Kommunen auch vorsichtig formuliert, die ist ja extremst heterogen. Und ähm also da gibt es ja jetzt nicht nur drei oder vier äh Hersteller oder Dienstleister, die einem Software zur Verfügung stellen, sondern gerade die ähm äh die Fachverfahrenslandschaft ist ja sehr zersplittert, äh sehr kleinteilig oftmals. Viele nutzen auch weiterhin auch selbst programmierte, also Excel sheets, äh um um Fachverfahrens äh Anwendungen auch darzustellen. Glaubst du, das ist etwas, was Kommunen auch äh in einer in einer realistischen Timeline auch darstellen und umsetzen können oder führt das nicht irgendwann zu einer zu einer Überforderung auf, gerade auf kommunaler Ebene.

[Sabine Griebsch] In der realistischen Timeline auf keinen Fall. Also die ähm Ochestrierung all dieser Open-Source-Anwendungen ist natürlich eine Daueraufgabe, die sich aber natürlich lohnt, äh die Frage ist natürlich, habe ich das Personal dafür? Habe ich die Ressourcen dafür? Und habe ich die Möglichkeiten, das eben auch äh meinen Mitarbeitern in mit einem entsprechenden Aufwand äh beizubringen, die äh. Es sollte aber selbstverständlich sein, Software zu nutzen, die aus einer Verwaltung heraus entsteht und äh da habe ich eine ganz klare Meinung äh der Aufwand lohnt.

[Felix Schmitt] Wenn ich so richtig verstehe, der Aufwand lohnt ähm aber Schritt für Schritt.

[Sabine Griebsch] Definitiv Schritt für Schritt, ja. Auch äh wie gesagt als äh als langfristige Aufgabe und nicht einfach, wir haben das jetzt eingeführt, sondern wir haben das eingeführt und wir machen es zu unserer Software. Für uns und für die, anderen Gemeinden. Also ich sehe es jetzt auch immer aus der Perspektive des Landkreises, dass ich ähm was wir entwickeln durchaus natürlich nicht nur die Relevanz hat, sondern eben auch genau in. So ist, wie es eben auch unsere Kreisangehörigen, Städte und Gemeinden brauchen und ich glaube, da ist auch ganz viel Potenzial.

[Felix Schmitt] Alles klar, ähm dann können wir an der Stelle, glaube ich, dann auch weitermachen äh auf unserer Liste taucht jetzt die Linkspartei aus. Die ich jetzt wieder vorstellen darf. Ähm im Gegensatz zu den Grünen, die du gerade vorgestellt hast, äh kann ich mich jetzt ein bisschen kürzer fassen, was auch damit zu tun hat, äh dass die ähm äh Digitalthemen im Wahlprogramm der Grünen äh der der Linkspartei sind wir gerade ein bisschen kürzer gekommen sind, ähm, das heißt, ich habe musste da auch so ein bisschen am Rand des Themas ein bisschen kratzen, ähm damit ich überhaupt ein bisschen was vorstellen kann. Also ich fange zum Beispiel an, die Linkspartei möchte die Rolle von Personalräten in Verwaltung und Behörden bei der Einführung von digitalen Tools und veränderten Arbeitsprozessen stärken. Ähm Behörden sollen flächendeckend verschlüsselte Kommunikation über E-Mail und Chat anbieten und das Ganze Anbieter und Technologie unabhängig. Ähm Thema, das wir jetzt schon hatten, öffentliche Stellen sollen zur Nutzung von Open Source verpflichtet werden und Verwaltung auf allen Ebenen sollen stärker als bisher eigene Lösungen entwickeln statt auch vorhandene Angebote am Markt zurückgreifen. Und sie schreibt es dazu auch explizit äh die genutzten Betriebssysteme und andere Softwarelösungen wie Fachverfahren oder auch Office-Anwendungen gehören sollen. Diese sollen dann auch als Open Source kostenlos anderen Verwaltungen zur Verfügung gestellt werden und sie haben aber auch erkannt, das kostet eine ganze Stange Geld und deswegen fordert die Linke, dass die Mittel des Bundes ähm für die Entwicklung solcher Lösungen auch von Kommunen zur Verfügung ähm gestellt werden. Äh beim Digitalministerium legt sich die Linke, ähnlich wie die Grünen nicht so richtig fest. Äh sie schreibt aber, es sollte eines eingerichtet werden, soll die Digitalisierung aber weiterhin auch in den übrigen Ministerien wichtig bleiben. Hätte man den ich glaube den Satz hätte man auch weglassen können, weil ich glaube das ist eine Selbstverständlichkeit aber ähm,ja das das war’s an dieser Stelle auch schon, was ich vorstellen kann. Ähm was sagst du dazu?

 

[Sabine Griebsch] Das wundert mich total, weil die Linke so intensiv in dem Thema ist und ähm ich habe zwei Anmerkungen dazu. Ich habe noch gefunden bei den Linken. Hier steht Transparenzgesellschaft schaffen, dass alle mit öffentlichen Mitteln erstellten Informationen der Öffentlichkeit zur Verfügung stellt. Und hier ist mein Lieblingspaar, den ich sehr, sehr gut finde und der mir überall sonst fehlt und über den ich irgendwann mal einen Vortrag gehalten habe. Das Transparenzgesetz muss auch privatwirtschaftliche Akteure umfassen sobald diese für die öffentliche Hand Aufträge wahrnehmen. Auch im Rahmen kommerziell erstmal City-Projekte gesammelte Daten müssen den Bürgerinnen und Bürgern zur Verfügung gestellt werden. Wahnsinnig spannend und äh hätte ich ganz gerne deine Meinung dazu gehört. Ähm.

[Felix Schmitt]  Im Prinzip stimme ich dem zu. Habe im äh Konkreten dann aber doch eine ganze Menge Einschränkungen, die ich äh die ich machen möchte, weil ich ähm über die Befürchtung sehe, dass es äh dass diese Prozesse dann unglaublich groß werden und irgendwann dann auch dazu führen, äh dass, Projekte oder Ideen dann auch wieder kleiner werden, weil der der Rattenschwanz an an Verpflichtungen hintendran dann äh zu groß wird. Aber im Prinzip stimme ich dir zu. Klar, das sollte natürlich ähm sollte auch sein, der Staat hat, glaube ich, auch eine Transparenzverpflichtung. Ähm der auch nachkommen muss. Ähm aber nicht von heute auf morgen. Glaube, dass äh da sind einfach die Traditionen in vielen Verwaltungen ähm einfach zu stark und man steckt grade in einem nicht nur in einem äh Transformationsprozess sondern mit der mit der Digitalisierung ähm in in einem Meta Transformationsprozess, so kann man’s vielleicht beschreiben, der ja in ganz, ganz viele Arbeitsbereiche auch äh auch reinwirkt, ja nicht nur in in die IT, sondern grade auch in die Prozesse ähm in die Art und Weise, wie wie Personal auch ähm geführt werden soll, wie die Menschen zu arbeiten haben. Äh also auch hier Ansage und Führung, ähm aber natürlich auch die Rolle, die Menschen in einer in einer Behörde haben und jetzt immer mehr in in diesen Transformationsprozess auch mit aufzunehmen. Glaube, das führt dann auch ähm zu eher zu mehr Problemen und zu neuen Herausforderungen, die selbst, mit dem Status Quo ja schon nicht ganz einfach auch zu erreichen sind. Also das ist so mein meine Einschränkung an dieser Stelle. Ähm.

 

[Sabine Griebsch] Ich denke, die nächsten äh Podcast machen wir zum Thema digitale Zwillinge und okay, ähm was anderes ist mir noch aufgefallen. Hier steht bei der Gestaltung der digitalen Verwaltung betont die Partei zudem die Nutzung sogenannter Open-Source-Soft entspricht sich dagegen aus Verwaltungsdienstleistungen durch externe Anbieter durchführen zu lassen.

 

[Felix Schmitt] Komme ich komme ich überhaupt nicht mit klar. Also ich glaube, es ist wir haben in Deutschland äh viele Hersteller von wirklich guten Fachverfahren und ähm die jetzt ähm es würde den wenn man jetzt sagt, okay, wir stellen das uns selbst mit einer mit einer äh mit einem Horizont vor zehn Jahren oder so was. Wenn man sagt, okay, das sollen die Kommunen jetzt alles selber machen. Ich meine, wer, wer soll das machen? Wo sollen denn die Leute herkommen, in den Verwaltungen, die so etwas umsetzen können. Also wir haben ja ähm nicht nur auf der Ebene der Verwaltungen einen ähm das Problem, das wir nicht genügend Fachleute aus dem IT-Bereich einstellen können, ähm vor allem auch nicht zu den Gehältern, die in der freien Wirtschaft bezahlt werden und hier jetzt die Anforderungen auf kommunaler Ebene ähm noch mal nach oben zu schrauben, also auch dieser Punkt. Was ich ja vorhin vorgestellt hatte, dass Verwaltungen jetzt sogar eigene Betriebssysteme entwickeln sollen, also Alternativen ähm wahrscheinlich lehnungsbasierte Alternativen ähm äh zu Gundaus sollen Sie jetzt selber entwickeln? Ich meine, wer soll das tun? 

[Sabine Griebsch] Warte, der Satz ist äh Verwaltungsdienstleistungen durch externe Anbieter durchführen lassen. Ich überlege gerade die ganze Zeit, welche verwaltungsdienstleistungen das sind.

[Felix Schmitt] Also ich habe so äh ich habe so verstanden dass zum Beispiel äh bei dem bei dem also bleiben wir mal sehr konkret äh aktuell bei dem bei dem Erstellen von von Formularen zum Beispiel. Dass so etwas Grund äh dass so dass hier keine externen ähm zum Einsatz kommen sollen. So verstehe ich es. Verstehst du’s anders?

[Sabine Griebsch] Ich überlege noch, Verwaltungsdienstleistung, Verwaltungsleistung, vielleicht sind wir aber einfach auf Bundesebene und es geht um die Maut. Fällt mir nicht so ein.Okay, dann ähm.

[Felix Schmitt] Vielleicht reden wir da in das Programm der Linken ja auch was rein, was es äh was es so äh gar nicht gibt. Aber ich glaube, ich habe jetzt äh zum Open Source äh gerade was äh gesagt. Ähm ich will aber an der Stelle äh noch eine Frage auch zu dem Ersten, was ich formuliert hatte, an dich jetzt auch noch mal ähm stellen. Da geht’s um den ähm um die Stellung der Personalräte, also letztlich des Personals, der Bediensteten im Bereich der digitalen Transformation. Ähm. Wie siehst du da die ähm aktuell die Rolle des äh des Personals, wie es gesetzlich angelegt ist, siehst du da Nachsteuerungsbedarfe oder sagst du die so wie aktuell im Bereich der digitalen Transformation die Bediensteten einbezogen sind, ist ist ausreichend und liegt letztlich in der Umsetzung Hoheit der der jeweiligen äh Führungsspitze oder dann sagst du ja da müssen wir andere regulatorische Maßnahmen treffen um die Menschen die Bediensteten besser zu beteiligen?

[Sabine Griebsch] Ich äh denke, dass das also dass Personalräte da relativ ähm gute Instrumente in der Hand haben, wenn ich unser Personalvertretungsgesetz sehe, dann habe ich hier Paragraph 69 Personalvertretungsgesetz Sachsen-Anhalt, jetzt nur mal als Beispiel, weil ich das äh zu einem aktuellen. Projekt jetzt auch äh aufm Tisch habe, die auskommentiere oder nicht die auskommentierung, aber zumindest die Diskussion dazu ähm haben wir in Absatz eins Einführung, Anwendung wesentliche Änderungen oder wesentliche Erweiterungen von automatisierten Verfahren zur Verarbeitung personenbezogener Daten der Angehörigen der Dienststellen außerhalb von Vergütungslohn und Versorgungsleistung, also der bestimmte Personalrat mit dann auch bei der Einführung, Anwendung, wesentliche Änderungen oder wesentlich Erweiterung von technischen Einrichtungen, die geeignet sind, das Verhalten oder die Leistungen der Angehörigen der Dienststelle zu überwachen und in Absatz sechs Einführungen oder wesentliche Änderungen betrieblicher Informations- und Kommunikationsnetze. Also ich glaube, da ist der Personalrat sehr gut aufgestellt.

[Felix Schmitt] Das heißt, ich lese oder höre so aus äh aus dem heraus ähm. Aus deiner Sicht ist äh oder aus, will jetzt nicht sagen aus, weil du’s gesagt hast, aus kommunaler Sicht, aber aus deiner Sicht ähm ist da jetzt keine weitere Veränderung notwendig.

[Sabine Griebsch] Veränderung an sich nicht. Ich glaube, man muss es wirklich leben. Und einfordern natürlich. Also ein starker Personalrat äh glaube ich wird sich sehr gut ähm auch in die Themen einbringen können,

[Felix Schmitt] Ähm einer, ich habe noch einen letzten Punkt, der mir zu dem Wahlprogramm der Linken aufgefallen ist. Ähm da vorhin äh gesagt, dass äh Behörden sollen flächendeckend verschlüsselte Kommunikation über E-Mail und Chat anbieten. Ähm. Das ist das ist auch den den Punkt an dieser Stelle, den ich auch richtig finde, aber ähm. Aus meiner Sicht ist diese Forderung äh dass Behörden verschlüsselte Kommunikation über E-Mail und Chat anbieten sollen. Ähm irgendwie so ein paar Jahre zu alt, weil wir reden ja heute eher über äh über Serviceportale, ähm über über Plattformen ähm also über eine, anders strukturierte Kommunikation zwischen ähm zwischen Behörden auch anders sortierte Kommunikation, die ich auch viel sinnvoller finde als ähm Äh als rein über E-Mail oder oder über Chat äh zu kommunizieren Ähm ganz unabhängig über welchen Anbieter oder über welche äh über welche Technologie das stattfindet. Aber meine Frage ist das jetzt nur so ein Eindruck, den den ich hier habe, dass die Linke hier so ein paar Jahre hinterherhinkt ähm oder sagst du wir brauchen auch ähm beim beim Thema ähm oder Kommunikation sollte zukünftig auch ähm über E-Mail und Chat äh stattfinden statt über solche Serviceportal, über die wir jetzt ähm ja in den letzten Jahren sehr äh sehr viel gesprochen haben und die ja jetzt auch immer mehr auch ähm für die Bürgerinnen und Bürger auch verfügbar werden.

[Sabine Griebsch] Sollte es tatsächlich ähm können, weil wir ähm etablierte Kommunikationskanäle haben, wenn die sich die Leute natürlich auch gewöhnt haben. Selbst wenn wir unsere Forderungen, Wünsche und ähm Ideen ähm darstellen, ist es auch immer erst die Frage, wir müssen die Leute dorthin bewegen. Die etablierten Kommunikationskanäle sind bei uns, dass die Leute uns über Facebook schreiben. In anderen Chat. Gibt’s nicht. Das sind die Direct Messages äh auf der aktuell wirklich völlig sensible äh Daten einlaufen und das kann es irgendwo nicht sein. Auch die Information beispielsweise jetzt zu den Corona-News, zu den Zahlen über Telegram fühlt sich auch falsch an, ist aber das, wo die Leute benachrichtigt werden, weil sie einfach diese diese Kommunikationskanäle ohnehin benutzen. Also wir können nicht sagen, wir werden jetzt hier einen Messenger schaffen und dann sollen die den alle nehmen, sondern es ist tatsächlich äh so, dass ähm dass wir diese in so eine Art Bring Schuld sind, also das heißt natürlich doch, wir werden einen Messenger schaffen oder einen Messenger haben oder einen ausbauen und entsprechend äh hoffentlich als opensource äh Lösungen ausbauen und das bedeutet, ähm dass wir äh durchaus in der Bringschuld sind und nicht sagen, so hey, wir haben hier irgendwelche Portale. Guck da mal drauf. Also ich finde das durchaus in Ordnung.

[Felix Schmitt] Als klar, dass ähm also da komme ich auf jeden Fall auch äh da kann ich auf jeden Fall auch mit ah lass uns mal weitermachen. Ähm als nächstes auf unserer Liste steht die FDP.

[Sabine Griebsch] Ja, also, die FDP, die äh gehen hier in den Wahlkampf mit einer echten virtuellen Verwaltung alle notwendigen Amtsgänge sollen virtuell und äh barrierefrei möglich sein und alle Dienstleistungen mit digitalen Medien bruchfreiem Verfahren äh durchführbar sein. Dann redet die FDP von der Einführung des Prinzips. Bürger müssen bestimmte Daten der öffentlichen Verwaltung nur noch einmal mitteilen und nicht jeder äh Behörde, also und nicht jeder Behörde einzeln. Wieder entsprechend mitteilen, äh die werden an entsprechender Stelle verarbeitet. Ähm Ausbau von Behörden zu one stop Shops sollen auch die Vernetzung und den Austausch mit privaten und öffentlichen Akteuren vorantreiben. Äh die Forderung nach einheitlichen Standards um Verwaltungsprozesse zu beschleunigen. Dann ist großes Thema die bürgernahe Verwaltung, äh man spricht auch von einem Mentalitätswandel, also nicht nur der Digitalisierung von Prozessen, also man spricht von dem Mentalitätswandel in der öffentlichen Verwaltung, dann ähm heißt es also, die Verwaltungsmitarbeiterinnen und Mitarbeiter sollen geschult werden und in die Lage versetzt werden Bürgerinnen und Bürger bei digitalen Prozessen zu unterstützen. Ältere Menschen sollen auch in Alten-und Seniorenwohnheimen Zugang zum schnellen Internet haben. Fand ich auch eine sehr schöne Forderung habe ich jetzt auch, so explizit nirgendwo anders gelesen. Äh die digitale Teilhabe wird also sehr groß geschrieben für alle Altersgruppen und eine intuitive Bedienbarkeit
für alle Internetnutzer gleichermaßen, also soll ermöglicht werden. Öffentliche Stellen sollen verpflichtet werden, ihre digitalen Angebote standardmäßig barrierearm und idealerweise barrierefrei anzubieten. Die FDP redet von einem Deutschlandportal, auch wieder jetzt aber benannt. Alle Planungen zur Einführung von Bürgerkonten oder Cockpits seiner einheitlichen digitalen Plattform. Also das soll zusammengeführt werden zu einer einheitlichen digitalen, äh das gewährt den Bürgern Einblick in alle sie betreffenden personenbezogenen Daten, die der Staat über sie gespeichert hat. Extrem interessant finde ich, was die FDP hier aufmacht, was ich so auch nirgendwo gefunden habe. Alle Zugriffe auf Daten werden extern gelockt. Äh der Behördenseitige Zugriff löst eine Benachrichtigung aus. Informationen werden sofort oder nach Abschluss eines laufenden Verwaltungsverfahrens ähm. Also die Bürger werden darüber informiert und äh das Auskunftsrecht äh ist äh, also die wird direkt nach dem Grund des äh des Datenzugriffs äh sozusagen auch äh darüber informiert. Dann die Erweiterung des Begriffs der virtuellen Verwaltung äh wurde hier vorgenommen durch das Virtual Government, also die Entwicklung von künstlicher Intelligenz ist hier subsumiert äh Virtual und Augmented Reality. Weiterhin IT-Systeme sollen stärker auf open source Lösungen bauen und die Unabhängigkeit von einzelnen Anbietern pro prioritärer Software zu verringern. FDP zu guter Letzt äh hat natürlich die Forderung nach einem digitalen Ministerium, man möchte damit Synergieeffekte nutzen, äh schlankere, also eine schlankere und effizientere Regierung gestalten und die Kompetenzen sollen in einem Ministerium gebündelt werden und eng mit den anderen Ressorts verknüpft werden. Die FDP hat das tatsächlich schon 2tausendsiebzehn gefordert, hat auch 2019 einen Antrag auf Einrichtung eines digitalen Ministeriums gestellt, der abgelehnt wurde. Auch eben so hatte man die Errichtung eines Ausbau eines Aufbaustabs Entschuldigung Ende 20 nochmal gefordert was auch abgelehnt wurde und in vier Landesregierungen mit der FDP sind äh tatsächlich auch Digitalministerien entstanden und äh die Minister für die digitalen Ministerien oder mit Digitalisierungsthemen, Ministerien, mit Digitalisierungsthemen äh sind jetzt in NRW und in Sachsen-Anhalt. Mhm.

[Felix Schmitt] Also was mir aufgefallen ist, die FDP ähm geht in in einen Bereich rein, bei dem andere na teilweise nennen sie’s, aber die ohne es zu schreiben, aber die FDP sagt ganz speziell, Medienbruch freie Verfahren. Das heißt, ähm äh sie formuliert auch, wie auch Kommunalverwaltung zukünftig arbeiten sollen. Ähm was glaube ich, im Moment bei der Umsetzung des Onlinezugangsgesetzes bei den meisten Kommunen ja jetzt eher eine untergeordnete ähm Rolle spielt. Wie bewertest du das, dass ähm Event oder aus Sicht der FDP nach der Wahl hier auch eine Festlegung äh kommen soll, dass auch Kommunalverwaltungen, Medienbruch frei zu arbeiten haben?

[Sabine Griebsch] Äh das ist natürlich, ich glaube, dass es in den anderen Wahlprogrammen nicht benannt wurde, aber das ist natürlich die Grundlage für das digitale Arbeiten ist und selbst wenn die anderen schreiben, ähm die die Prozesse der Verwaltung müssen modernisiert werden, müssen digitalisiert werden, dann ist es genau dieser Medienbruch freie Arbeit. Ich glaube die FDP hat an vielen Stellen explizit das benannt, was äh in vielen Projekten, Forderungen, Wünschen und so weiter im Hintergrund schlummert als Thema und äh ich denke medienbruchfreie, das ist auch bei allen anderen das Thema spätestens wenn wir über die Plattform reden.

[Felix Schmitt] Ähm du hast auch ein anderes ähm anderen größere Fragestellungen aus dem Bereich äh bei der FDP identifiziert. Das ist so eine einheitliche Plattform, wie du eine sie ja vorher auch bei den Grünen auch schon im Wahlprogramm gefunden hast. Ähm. Jetzt sehen wir sie bei einer zweiten Partei. Glaubst du denn, das wird nach der Wahl eine Änderung auch dahingehend, eine gesetzliche Veränderung, ähm dass man in diese Richtung einheitlicher Plattform für ganz Deutschland gehen wird oder glaubst du eher, dass man dabei äh bleiben wird. Es wird weiterhin siebzehn Plattformen ähm geben.

[Sabine Griebsch] Ich glaube, es wird 17 Plattformen geben, also es wird 16 Plattformen geben plus eine, auf die alle gehen.

[Felix Schmitt] Also man äh das der Kompromiss wird sein, man macht einfach alles.

[Sabine Griebsch] Man wird einfach siebzehn Plattformen weiter haben, weil man wird die anderen nicht ablösen. Wir haben unsere Landesplattform es ist natürlich gut eine Plattform zu haben, die alles bündelt. Das ist auch mein Gedanke tatsächlich auch, wenn ich ähm natürlich sehe, dass die Länder ganz äh ganz äh spezifische Anforderungen haben und auch ganz spezifische Leistungen haben glaube ich, wir werden aus dieser Nummer der siebzehn Plattformen nicht rauskommen, aber es ist gut, wenn wir eine haben, wo wir dann wirklich alles finden und eben dann auch die übergeordneten Themen, die alle Länder betreffen und das ist das ist okay, sagen wir’s mal so. Es ist damit müssen wir jetzt erstmal leben.

[Felix Schmitt] Ähm heißt das dann, wenn ich das so rauslese, du vermutest, es wird ähm sozusagen eine geben, da kommt der Traffic hin äh das heißt, da gehen die Bürgerinnen und Bürger, die Unternehmen äh drauf, um um ihre Leistungen ähm zu finden und auch in Anspruch zu nehmen. Und es wird 16 weitere Plattformen geben, die es gibt, weil wir Förderalismus haben. Ist das habe ich das so richtig verstanden oder? 

[Sabine Griebsch] Ich denke, jetzt wird 16 Plattformen geben und tausende kommunale Plattformen, ähm die einfach auf dem der Traffic ist, auf dem die auf den die Bürger gehen, weil die tatsächlich sich an ihre an ihre regionale oder an ihre kommunale Verwaltung wenden, um ihre Leistungen in Anspruch zu nehmen. Ich glaube aber, dass es eine weitere Plattform gibt, die diese Daten. In der diese Daten sozusagen engagiert werden und auf der dann mehr oder weniger Leistungen stattfinden können, die ähm die jetzt übergeordnete Bereiche, also jetzt diesen ganzen Justice Bereich, Health Bereich, alles was vorhin auch wenn Grünen sozusagen angesprochen wird, dort ähm in einem nützlichen Zusammenhang äh stellen kann. Also ich glaube, die Bürger werden dennoch ihre regionale Verwaltung auch online aufsuchen.

[Felix Schmitt] Das heißt also, die äh Art und Weise, wie Bürgerinnen und Bürger heute mit dem Staat kommunizieren, also wie Sie es kennengelernt haben, wird auch zukünftig weiterhin auch im Digitalen ähm sich wiederfinden.

 

[Sabine Griebsch]  Ich denke, das wird vorerst so bleiben, ja. Also wenn wir jetzt mit äh einem Zeitraum von fünf Jahren. Reden, dann ähm dann wird es erstmal so bleiben, ja. Alles klar. Auch wenn das nicht gut ist und wir in anderen Ländern natürlich äh bessere Lösungen sehen, ne. Das ist jetzt wenn wir mal über den Tellerrand gucken und aus Deutschland rausschauen, dann läuft es woanders über eine zentrale Plattform und das ist tatsächlich dort, wo der Nutzen entsteht.

[Felix Schmitt] Also du spielst jetzt zum Beispiel auf solche Lösungen wie in Dänemark oder Estland. Alles klar. Ja nee, also da bin ich auch absolut bei dir. Ich glaube aus aus äh aus Sicht der der Bürgerinnen und Bürger. Ist es wahrscheinlich die die sinnvollste Lösung ähm,
Ist es denen ja äh äh also in der Regel wissen Sie ja auch gar nicht, wer ist eigentlich für meine Leistung jetzt wirklich ähm verantwortlich? Sie wissen zwar, wo sie hinzugehen haben, vielleicht auch nicht immer, aber in der Regel sind’s ja auch die Kommunen, aber ob das jetzt eine Auftragsverwaltung ist, äh ob das eine Zuständigkeit der Kommunen ist, weiß ich ja auch im Einzelfall nicht immer ganz genau. Grund anmelden will, weiß ich nicht, ob ich auf der Bundesplattform danach schaue. Na, bin ich mal gespannt. Ähm auf jeden Fall mit Sicherheit eine der Fragen, die sich auch in Koalitionsverhandlungen, egal wer dann später ähm auch miteinander regieren wird, stellen wird. Gut, ähm machen wir mal weiter. Wir haben noch eine Partei, nämlich die CDU auf unserer Liste. Die ich jetzt wieder vorstellen darf. Ähm CDU regiert jetzt seit sehr, sehr vielen Jahren und ähm möchte jetzt ein Modernisierungsjahrzehnt begehen. Ähm Kern dieses Modernisierungsjahrzehntes soll ein Digitalministerium sein, das als zentrale Steuerstelle für Innovation und Transformation dienen soll und ähm wie diese Transformation aussehen soll in Bezug auf die digitale Verwaltung ähm erstmal übergeordnet. Ähm sie formuliert soll eine staatlich digitale Souveränität geben oder sie soll auch geschaffen werden. Ähm. Hier sieht sie aber vor allem den Markt und eine starke IT-Wirtschaft in Europa in der Pflicht. Ähm. Und damit möchte sie vor allem die aktuell sehr starke Dominanz äh von US-Herstellern äh verringern. Was sie dann aber auch formuliert, um jetzt mal ein bisschen spezifischer auch zu werden. Sie will Nutzer zentrierte Gesetzgebung umsetzen und Verwaltungsdienstleistungen aus Bürgerinnensicht umsetzen das ist äh glaube ich ein bisschen auch neu an der Stelle. Ähm zumindest habe ich das bisher noch nie so mitbekommen, dass ähm auf Bundesebene entsprechend auch vorgegangen wird. Und dazu soll auch ein Bürgerrecht auf eine ID, geschaffen werden und ähm das heißt, eine eindeutige digitale Identifikation gegenüber allen staatlichen Stellen soll ermöglicht werden. Auch das waren’s Only-Prinzip, was wir jetzt bei anderen Parteien ja schon gesehen haben, findet Erwähnung und wird als Ziel ähm der aktuell laufenden Registermodernisierung genannt, ja auch ein Projekt, ähm was vor kurzem ähm lustigerweise ein ein Corona-Projekt sozusagen, äh dadurch ja überhaupt erst äh auch gestartet wurde. Als zentrales Instrument äh sich äh digital identifizieren zu lassen ähm sagt die äh sagt die CDU, das ist der Personalausweis in digitaler Form und der soll. Meint sie äh auch europaweit ausgerollt werden? Also jetzt nicht der deutsche Personalausweis, sondern der Personalausweis, der digitale Personalausweis als Identifizierungs ähm Instrument. Die CDU sagt oder möchte, dass mehr von den vorhandenen Daten auch von Behörden ähm genutzt werden und dass Behörden auch davon profitieren. Warum das bisher noch nicht passiert, da sieht sie als Problem vor allem den Datenschutz und schlägt auch verschiedene Maßnahmen vor wie dieser, Zitat eingedämmt werden soll erwähnt sie auch in einem späteren ähm Kapitel formuliert hier aber einschränkend, er soll, ob ein Data soll immer dort, wo es sinnvoll ist, eingesetzt werden. Ähm ich glaube wichtig, gerade auch für die Umsetzung äh einer digitalen Verwaltung ähm formuliert die CDU, ähm dass vor allem auf offene Schnittstellen und Standards geachtet werden soll und diese dann auch die Grundlage für die Verwaltungsinfrastruktur ähm gesetzt sein werden. Zitat, auch hier, alles, was digital werden kann, soll digital werden. Das ist also im Prinzip das OZG, das ist ja ähm schreibt ja genau auch das vor, aber als Ergänzung ähm alles, was standardisiert werden kann, soll standardisiert werden. Ähm also so grob zusammengefasst OZG weiter wie bisher aber schneller. Das hat sie auch formuliert. Das ist so ein vielleicht so ein bisschen das Fazit äh in in dem Bereich. Sie geht aber auch hier ein bisschen weiter, ähm regt auch hier Veränderungen an oder fordert Veränderungen bei internen Verwaltungsprozessen, die sollen konsequent digitalisiert werden und auch die Gesetzgebung daraufhin angepasst. Heißt ähm auch das schreibt sie explizit, dass alle noch vorhandenen Schriftformen erfordernisse abgeschafft werden sollen. Also auch hier deutliche Eingriff ähm in die Art und Weise wie auch Kommunalverwaltung zu arbeiten haben. Sie wird dann auch sogar noch ein bisschen spezifischer. Und geht sehr tief rein ähm in die Art und Weise, wie äh Kommunen zukünftig auch ähm an ihre Dienstleistungen oder an ihre Fachverfahren auch kommen sollen. Dazu soll der schon bestehende App Store der Fitko eine zentrale Rolle einnehmen. Ähm. Darüber sollen dann auch bei neuen digitalen Leistungen schneller ein breiter Roll-Out ermöglicht werden. Also es soll jetzt nicht mehr wie es heute ja aktuell der Fall ist ähm sehr viele Piloten in unterschiedlichen Kommunen geben, sondern über diesen Appstore soll ermöglicht werden, dass diese Leistung schnell bereitgestellt werden und dann von den Kommunen ähm. Wie man das bei äh bei Google oder bei Apple dann auch kennt äh einfach schnell runtergeladen, vielleicht noch ein bisschen angepasst werden. Das ist zumindest das Ziel. Können wir werden wir bestimmt gleich auch noch drüber sprechen. Die CDU bekennt sich zu Open Government, Open Data, open source auch für Verwaltungsdienstleistungen ähm was ich vorhin schon gesagt hatte, sie möchte offene Standards und Schnittstellen auch als Maßstab und das ist jetzt neu für zukünftige Vergabekriterien in Ausschreibungen benutzen, glaube, das wird ähm wäre auch noch mal eine relevante Änderung auch zum Status Quo. Und ähm letzter Punkt an der Stelle, die CDU möchte mehr Verwaltungsentscheidungen automatisieren wie beispielsweise Kindergeld, hatten wir glaube ich äh glaube ich auch schon mal erwähnt, also wenn ein Kind geboren wird, automatisch wird dann auch das Kindergeld gewährt. Gerade im Sozialbereich ähm hat sie geschrieben, soll die Gewährung von Hilfeleistung erleichtert und deutlich stärker automatisiert werden. Also ich nehme mal an, ähm das wird auch hier grade in den Bereich äh Arbeitslosengeld, SGB Leistungen und so weiter auch reingehen. Ähm das jetzt zur CDU ist, was mir aufgefallen ist jetzt im im Vergleich zu den anderen zwei Parteien, die ich vorgestellt hatte. Deutlich ähm detaillierter, auch umfangreicher? Teilst du diese Einschätzung, Sabine oder habe ich die jetzt hier exklusiv?

[Sabine Griebsch] Die den Umfang des Wahlprogramms, ja, ich glaube, das ist ähm es ist viel benannt aus dem Tagesgeschäft, ne. Es ist halt auch viel, Also ich glaube, es ist nicht äh nicht wirklich mehr als in den anderen Programmen steht. Das ist äh sehr umfassend das äh was an Themen aufm Programm steht und dass wir ähm auch in der Form als Verwaltung so weitermachen und, Es ist sehr gut zusammengefasst, muss ich sagen. Es ist sehr gut zusammengefasst und explizit benannt, was äh in vielen Programmen auch oder teilweise steht, alsoso dieses jetzt so richtig groß was Neues habe ich nicht gefunden hat ne äh was ich interessant finde ist ähm, dass die die CDU äh will Unterstützungsangebote über Volkshochschulen schaffen, um digitales Lernen sowie die Anwendung und Nutzung digitaler Angebote zu stärken. So persönlich fand ich das jetzt ein bisschen oldschool und äh, Ich fand es beispielsweise bei der FDP ganz spannend, dass man sagte, das muss so intuitiv sein, dass man eigentlich keinen Verwaltungslotsen braucht, der in der Volkshochschule sitzt und den Leuten erklärt, wie man äh wie man,der öffentliche Dienstleistung, also eine Verwaltungsdienstleistung beantragt und beansprucht. Ähm ich denke, dass es sollte vielleicht auch bei der CDU deutlicher werden. Auch gerade in Hinblick, wenn man den Datenschutz ein wenig eindämmen möchte, dann möchte ich die Leute doch befähigen und zwar schnell und sofort und nicht über den Volkshochschulkurs.

[Felix Schmitt] Mhm, alles klar. Ähm das also also wenn ich das so richtig verstehe aus deiner Sicht verteidigt die also schreibt die CDU zwar sehr sehr dezidiert und auch sehr umfangreich und auch sehr treffend die Herausforderung aber sie beschreibt im Prinzip auch den Status Quo und möchte den fortschreiben. Ist das so richtig äh zusammengefasst?

[Sabine Griebsch] Ja, das würde ich so sagen, ja. Aber auch nicht schlecht. Das ist auch ein solides Wahlprogramm. Es ist das, was wir tun und was wir weiter tun und auch in Anbetracht der anderen Themen äh künstliche Intelligenz, Cybersicherheit, also wenn wir auch immer über die Themenfelder schauen, die wir jetzt eigentlich nicht betrachtet haben in unserem Thema, also in unserem Podcast jetzt in unserem sehr spezifischen Podcast-Thema, dann äh. Ist das durchaus auch ein Programm, das zukunftsfähig ist.

[Felix Schmitt] Alles klar, äh das ist jetzt schon ein ein kleines Fazit und das ähm ist auch perfekt, denn ich glaube, da können wir jetzt ja in der Tat auch ein Stück weit hinkommen und meine Frage an der Stelle jetzt erst mal über alle äh fünf Wahlprogramme, die wir uns jetzt ähm angeschaut haben, hinweg ähm. Glaubst du, das wird jetzt nach der Bundestagswahl für die Verwaltungen besser und einfacher, was die Anforderung kommt? Also haben die Parteien verstanden, welche Herausforderungen es gibt und bieten sie. Auch vernünftige Lösungen an dieser Stelle an?

[Sabine Griebsch] Ich glaube, die Parteien haben verstanden, wie die Verwaltung und wie die Zivilgesellschaft in ihren Anforderungen an die öffentliche Verwaltung tickt. Äh die Wahlprogramme sind, durchaus immer recht glatt gebügelt. Wir kennen das, ne? Also zumindest die wir uns angesehen haben sind sehr. Sehr dezidiert auf die Themen eingegangen. Äh ich denke schon, dass die Herausforderung also gut zusammengetragen wurden und gut aufgearbeitet wurden und äh eben auch sehr gut benannt wurden. Ich habe so ein bisschen das Gefühl so aus der Perspektive der öffentliche Verwaltung, dass die Regierungsparteien ähm danach uns wieder irgendwo fünf Blockchains verkaufen wollen für einen digitalen Impfpass. Äh es ist die Frage, was äh danach kommt, ne, also diese diese Benennung der Themen äh das sind absolut die richtigen Themen, mit denen wir täglich arbeiten. Die Frage ist, wie wir’s dann ausgestalten und in welcher Güte und in welcher Ausprägung.

[Felix Schmitt] Ähm also würde ich dir, glaube ich, auch an der Stelle zustimmen. Deswegen muss ich’s auch nicht wiederholen, sondern ähm habe an der Stelle noch eine andere Frage auch zu dir. Wir haben jetzt, doch eine ganze Reihe auch an potentiellen, wahrscheinlich auch guten Lösungen, auch wenn’s da Unterschiede gibt, die jetzt auch kennengelernt, aber aus deiner Sicht, gibt es denn auch Probleme oder gibt es Hindernisse, die ähm in den Wahlprogrammen stehen, wo du sagst, na das wäre jetzt vielleicht so ein Punkt, wo ich jetzt nicht hoffe, dass der sich in Koalitionsverhandlungen auch durchsetzen wird?

[Sabine Griebsch] Ist es glaube ich einfach nur eine Frage des Geldes. Also das sind die die drängendsten Probleme, das sind ähm einfach das sind die Investitionen in die Infrastruktur, das sind die Investitionen in die Sicherheit. Ähm. Was ich sehe, ist es, dass diese Wahlprogramme sehr viele Chancen und sehr viele Möglichkeiten und sehr viele Innovationen ermöglichen, aber auch hier muss erstmal die Grundlage dafür geschaffen werden und das ist einfach eine Frage des Geldes.

[Felix Schmitt] Hast du denn die Vermutung, ähm oder kannst du sie irgendwie begründen? Dass die notwendigen finanziellen Mittel nach der Wahl dann auch ähm bereit stehen oder ist es so, wie wir das aus der Vergangenheit. Auch schon sehr häufig auch kennengelernt haben. Es wird neue gesetzliche Anforderungen geben und dann gibt’s, ähm wenn man Glück hat, vielleicht noch eine Anschubfinanzierung und in zwei, drei, fünf Jahren äh bleiben die Kommunen dann auf den laufenden Kosten sitzen oder glaubst du, da wird’s dieses Mal eine andere vielleicht dann auch langfristig sinnvollere Lösungen auch geben.

[Sabine Griebsch] Ich glaube, dass wir sehr viele Fördertöpfe haben. Äh die Frage ist, äh wir konkurrieren aktuell um diese Fördertöpfe. Äh wir hatten gestern, also gestern habe ich nur auf Twitter gelesen, dass so die ersten Forderungen, Ansätze gibt, ähm die vernetzte Kommunen äh also miteinander vernetzte Kommunen eher zu fördern als äh Leuchtturmprojekte und ich muss sagen äh mit einem Landkreis ausm ländlichen Raum. Wir haben immer wenig Chancen, Eigenmittel irgendwo äh zu bekommen. Das heißt also, diese Finanzierung muss irgendwo anders betrachtet werden. Also wir müssen die kommunale Verwaltung, also entweder gehen wir das strukturell an und sagen, wir werden sehr viel Geld in die Hand nehmen und alle Kommunen auf den Stand bringen ähm oder wir müssen uns äh also wir müssen sozusagen die Kommunen irgendwo befähigen mit äh entsprechendem Personal und so weiter diese diese Dinge einzufordern ähm. Das sehe ich immer noch als Schwierigkeit, ja. 

 

[Felix Schmitt] Ähm also Klaps, was aus deiner Sicht, was wären denn da die die sinnvolleren Herangehensweisen? Also eher weiterhin mit ähm mit Modellprojekten zu arbeiten, die dann eine eine Nachnutzung im besten Fall eine entweder kostenlose oder zumindest kostengünstige Nachnutzung ermöglichen. Ähm oder dass man vielleicht auch Abstand nimmt von diesen Förderprogrammen ähm und eher in eine in eine breitere Finanzierung einsteigt, dann aber, in dem Fall dann wahrscheinlich aber auch sehr viel präzisere Vorgaben macht wie Verwaltungen, auch Kommunalverwaltungen zukünftig auch zu arbeiten haben. Was hier Föderalismus ja auch gar nicht so einfach wäre.

[Sabine Griebsch] Ich glaube, man müsste einfach dafür sorgen, dass die Modellprojekte. Eben dann auch wirklich nachgenutzt werden und nicht, wie wir das jetzt haben aus äh Hackathons entstandene äh Projekte oder eben Modellprojekte, die auch mit viel Geld bezahlt wurden, einfach dort bleiben, wo sie sind. Also man muss durchaus sicherstellen, dass dass diese Modellprojekte auch für die anderen nutzbar sind. Mhm. Also jetzt nicht nur im OZG, sondern äh also auch zwingend nutzbar sind und auch genutzt werden. Also man müsste dann schon darauf hinwirken, dass man sagt, so das ist eine Lösung, so guckt euch das an, aber das ist mit dem Open Source, also mit dem Open Source Gedanken finde ich das auch einen sehr guten Ansatz, eine sehr gute Möglichkeit, eben genau das durchzusetzen.

[Felix Schmitt] Das heißt, ähm für dich wäre Open Source so dieser eine Punkt, äh zu sagen, ähm wenn wir wollen, dass nachgenutzt wird. Dann ist das der der der Knackpunkt, der darüber entscheidet, ob es gelingt oder nicht oder gibt’s da noch andere Punkte, die da auch noch mit reinspielen. Weil Open Source an dieser Stelle, ich glaube auch. In vielen Kommunen ist das ja also hat man vielleicht mal hier oder da von Open Source gehört ähm gerade wenn wir in kleinere Kommunen auch reingehen trotz hauptamtlicher Verwaltungsspitze und so weiter ähm fühlen sich äh viele ja trotzdem auch ein Stück weit auch damit überfordert zu sagen, ja jetzt sollen wir uns auch noch selber irgendwie damit auseinandersetzen, dass äh wie die Software aussieht. Also glaubst du, das ähm ist in der kommunalen Familie ähm eine realistische Sichtweise zu sagen. Open Source und dann ist äh
dann ist er fit, nein, dann ist der Fisch fett. Nein, wie heißt das Sprichwort? Dann ist die Sache gegessen.

[Sabine Griebsch] Ich glaube, dass es ähm das open source, also Verpflichtung. Zu Open Source, was ja jetzt auch tatsächlich in vielen äh Wahlprogrammen steht ähm die Möglichkeit. Ist den Kommunen sozusagen wieder die die Steuerung in die Hand zu geben. Ähm auf der anderen Seite, dass wir ähm das äh klar ist es illusorisch, dass Kommunen Software entwickeln oder entwickeln lassen, aber wichtig ist, dass wir die Anforderungen definieren und was mir auch aufgefallen ist in den ganzen Wahlprogrammen dieser diese ganze Thematik GovTech wird, so gut wie nicht adressiert oder vielleicht auch nicht so benannt. Aber Fakt ist, dass es sinnvoll ist, wenn ähm wir als Kommunen wieder stärker darauf einwirken, was eine was eine Anwendung, was eine Verwaltungsanwendung tun muss und nicht, dass wir so ein Quatsch haben wie die Luca-App, die einfach an dem Bedarf der öffentlichen äh Verwaltung vorbei irgendwo äh den Kommunen übergestülpt wird.

[Felix Schmitt] Das heißt, du findest es ähm nicht gut, dass öffentliche Dienstleistung anhand äh von Marketing gekauft werden, sondern anhand von Leistung? Eine rhetorische Frage möchte ich mal stellen heute.

 

[Sabine Griebsch] Ja genau. Bedarf es dazu eine Antwort? Ich glaube, ich glaube wirklich, dass die ähm dass die Anforderungen der Verwaltung, sehr viel stärker in die Entwicklungsprozesse der Verwaltungsanwendung sozusagen einfließen sollten. 

[Felix Schmitt] Alles klar. Nee, das ähm sind wir uns ja auch sehr einig. Dann ähm vielleicht an an der Stelle ähm würde ich gerne zu einem Fazit kommen und äh dich noch eine Frage jetzt auch stellen. Glaubst du, nach der Bundestagswahl unabhängig davon wer regieren wird, wird es für die digitale Verwaltung besser und einfacher werden, herausfordernder, schwieriger? Was glaubst du, wie ganz generell über alles drüber hinweggeschaut, wie wird sich das entwickelt?

[Sabine Griebsch] In Anbetracht der Ressourcen vor Ort und in Anbetracht des Zustands vor Ort und ich sende quasi aus dem Landkreis Anhalt Bitterfeld. Das äh muss ich ganz ehrlich sagen sind äh all diese Forderungen aus dem Wahlprogramm natürlich eine Riesenherausforderung. Sowohl für die kleinen Gemeinden als auch für die Landkreise generell für die für die öffentliche Verwaltung. Es ist aber sinnvoll das anzugehen, ja? Es wird eine Riesenherausforderung. Es wird natürlich ein Problem geben und ich habe in Anbetracht des Personalmangels natürlich Bauchschmerzen, äh dass wir hier nicht von 5 Jahren reden, sondern dass wir von 1 Jahren reden, dass wir vor 15 Jahren reden, aber es ist wichtig anzufangen.

[Felix Schmitt] Alles klar. Dann äh sind die nächsten vier Jahre ja dann der der Einstieg schon wieder. Ich glaube, den Einstieg haben wir jetzt auch schon ein paar Mal gehört, aber ähm.
Ich glaube, wir haben auch mitgenommen so nehme ich es zumindest wahr. Ähm man baut nicht mehr auf gar nichts auf, sondern es gibt jetzt was äh auf der dann die Weiterentwicklung der digitalen Verwaltung dann noch fußen kann. Ähm in welche Richtung es gehen kann, glaube ich, dass ähm da gibt es ein paar Unterschiede, auch wenn sie gar nicht mal so riesengroß sind. Aber ein paar Richtungsentscheidungen werden in einer neuen Koalition dann wahrscheinlich auch zu treffen sein und dann auch getroffen werden und das ist mehr als nur die Frage, gibt es einen digitalen Ministerium ähm oder nicht. Vielleicht, das von meiner Seite. Ähm liebe Sabine, vielen Dank Ich weiß, du hast dir unglaublich viel Arbeit gemacht ähm mit der Betrachtung der der Wahlprogramme. Ähm das ist äh auch für die Hörerinnen, Hörer echt ein guter Service. Ähm bin gespannt, wie viel von dem, was wir heute auch erzählt haben, dann auch nach der Wahl dann auch weiterhin auch wichtig ist oder ob ähm dann vielleicht auch andere Fragestellungen im im Fokus äh von Verhandlungen dann auch stehen und was am Ende dann auch rauskommen wird. Liebe Sabine, vielen Dank und ähm das war jetzt dein zweiter Auftritt in diesem Podcast. Ähm mal schauen, ob noch ein dritter oder ein vierter dann auch äh hinzukommt.
Vielen Dank. Ich bin sehr gespannt. 

 

[Sabine Griebsch] Ich bin sehr gespannt. Vielen Dank.

[Felix Schmitt] So, das war es für heute. Ich hoffe, du bist auch bei der nächsten Episode wieder mit dabei. Bis dahin, dein Felix Schmitt.