Der OZG-Marktplatz von govdigital – Mein Gespräch mit Jens Fromm

EfA ist inzwischen Teil der heiligen Dreifaltigkeit des Onlinezugangsgesetz. EfA, das sind die „Einer-Für-Alle“-Leistungen, die einmal erstellt von anderen Kommunen nachgenutzt werden können. Klingt einfach, ist es aber nicht ganz. Mit dem Marktplatz von govdigital, der Genossenschaft öffentlicher IT-Dienstleister, soll es jetzt aber wieder ein kleines bißchen einfacher werden. Wie der Marktplatz funktioniert, wie Kommunen darüber OZG-Leistungen beziehen können und wie sich das OZG weiterentwickeln könnte, dafür habe ich mit Jens Fromm gesprochen. Er ist frischgebackener COO, also Manager des operativen Geschäfts der govdigital. 

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Transkript

[Felix Schmitt] Gleich geht’s los mit der ersten Episode der neuen Staffel des Podcasts zur kommunalen Digitalisierung. Vorher habe ich aber eine kleine Bitte an euch Inzwischen hören rund 15.000 Menschen unsere Episoden. Viele Hörerinnen und Hörer sind also neu dazugekommen, andere schon länger dabei. Ich möchte von euch, gerne wissen, wie wir den Podcast noch besser, noch interessanter machen können. In den Shownotes habe ich eine wirklich ganz kurze Umfrage gepostet, in der ihr mir Feedback und Ideen geben könnt. Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr daran teilnehmt und mithelft, den Podcast hier noch besser zu machen. Kommunale Digitalisierung, der Podcast mit Felix Schmitt, Herzlich willkommen zu Folge 38 meines Podcasts zur kommunalen Digitalisierung. Mein Name ist Felix Schmitt. Ich bin dein Moderator und Begleiter auf dem Weg in die kommunale Digitalisierung. EfA ist inzwischen Teil der heiligen Dreifaltigkeit des Onlinezugangsgesetzes. EfA, das sind die Einer für alle Leistungen, die einmal erstellt von anderen Kommunen nachgenutzt werden können. Klingt einfach, ist es aber nicht ganz. Mit dem Marktplatz von govdigital, der Genossenschaft öffentlicher IT-Dienstleister soll es jetzt aber wieder ein kleines bisschen einfacher werden, Wie der Marktplatz funktioniert, wie Kommunen darüber OZG Leistungen beziehen können und wie sich das OZG weiterentwickeln könnte? Darüber habe ich mit Jens Fromm gesprochen, Er ist frisch gebackener COO, also Manager des operativen Geschäfts der govdigital. Hallo Jens, ich grüße dich.

[Jens Fromm] Hallo Felix, danke für die Einladung.

 

[Felix Schmitt] Ja, sehr gerne Jens. Du bist der COO von govdigital, ähm eine Frage vorneweg Was ist govdigital?

[Jens Fromm] Die govdigital ist eine ganz spannende Organisation aus meiner Sicht. Mittlerweile im dritten Jahr seiner Existenz. Ich habe sehr früh vor drei Jahren das erste Mal von der govdigital gelesen. Das war in einem Artikel und ich bin ganz ehrlich, ich habe damals so gedacht, ah schon wieder so eine Organisation, die gegründet wird, um die Verwaltungsdigitalisierung voranzubringen und habe über die Monate und Jahre die govdigital beobachtet und es wurde immer spannender und spannender. Sodass ich mich, Anfang letzten Jahres mit Herrn Schallbruch, der frisch Geschäftsführer der govdigital geworden ist, zusammengesetzt habe und gesagt habe, hier will ich mitwirken, hier möchte ich Teil, ähm sein und so haben wir gemeinsam überlegt, welche Rolle ich spielen kann, welche Aktivitäten ich übernehmen kann und bin jetzt seit dem ersten vierten ähm offiziell mit dabei, Die govdigital ist eine bundesweite Genossenschaft, und inherent für eine Genossenschaft sind Mitglieder, gemeinsame Ziele erreichen wollen und für sich Mehrwerte generieren wollen. Und so ist die govdigital, Eine Genossenschaft, die aktiv versucht die Verwaltungsdigitalisierung voranzutreiben und aus meiner Sicht das wichtige Umsetzungsgen, das wir in der Verwaltungsdigitalisierung brauchen wirklich, Mit dabei hat. Das heißt, wir in der Genossenschaft mit unseren Mitgliedern primär die öffentlichen IT-Dienstleister der Republik versuchen wir, anzupacken, umzusetzen und nicht in Konzepten zu fahren.

 

[Felix Schmitt] Ihr habt ja als ähm als govdigital inzwischen ziemlich reichhaltiges Portfolio, wie ich finde, Können wir ähm nachher auch gerne auch nochmal eben drüber sprechen. Heute soll’s aber ja vor allem schwerpunktmäßig um um ein Thema gehen. Ähm alles unter der großen Überschrift OZG online Zugangsgesetz, ähm das seid ihr ja inzwischen auch tätig geworden, nämlich mit einem eigenen Marktplatz, einen Marktplatz auch für OZG Leistungen. Ähm kannst du vielleicht mal ein bisschen beschreiben, wie euer Marktplatz aussieht, was für Leistungen dort ähm verfügbar sind oder verfügbar sein werden.

[Jens Fromm] Die govdigital hat sehr früh, überlegt, was für Herausforderungen kommen eigentlich in dem ganzen OZG-Kontext auf uns, auf die Verwaltung und auf die zugehörige Umsetzung zu, Und ähm hierbei ist schnell die Erkenntnis gereift, wenn wir über EfA, also über Einer-für-Alle-Leistungen reden, über die Verfügbarmachung, über die Verteilung, also auch Beschaffungsprozesse, dann wird das, eine sehr komplexe Angelegenheit. Und der Normenkontrollrat hat beispielsweise, ich glaube vor vier, fünf Jahren schon äh darüber geschrieben, dass hier ein Marktplatz, also eine technische Plattform zur optimierten Beschaffung von Services über Verwaltungsebenen hinweg ein sinnvolles Instrument wäre. Und so haben wir, 2021 unter dem Vorsitz Hamburgs einen Antrag eingereicht, einen Marktplatz zu bauen für Initial, das Thema EfA-Leistungen. Und wir haben dann in einem Vorkonzept uns überlegt, wie könnte so ein Marktplatz aussehen, was müsste er beinhalten? Um im Wesentlichen zwei große Herausforderungen, zu adressieren. Nämlich einmal das Thema Reichweite, wenn wir über OZG oder die Verteilung von EfA oder generell IT basierten Diensten nachdenken, dann ist immer die Frage, wir erreichen wir nicht nur die Länder, oder den Bund, wie erreichen wir auch die Kommunen und hier hat sich die govdigital als Genossenschaft angeboten. Ich denke darüber werden wir gleich auch noch ein bisschen sprechen. Aber das heißt, das war die eine große Herausforderung, die wir über den Marktplatz adressieren wollten. Und die zweite, wir alleine schon über die schwere Anzahl der potenziellen Eva-Leistungen über 500 reden und dann über die potenziellen Endnutzer, also Abnehmer. Viele Kommunen, viele Länder, also eine hohe rechtliche vertragliche Komplexität, dann war auch hier schnell klar, das wird über manuelle Prozesse, nur sehr bedingt lösbar sein. Und so haben wir den Vorschlag gemacht, wir wollen initial einen Marktplatz für EfA-Leistungen bauen, also faktisch, Webshop eine Plattform, wo Kunden, also nach Nutzer, indem EfA Leistungswürdig um damit Kunden von einem Bereitsteller einer EfA-Leistung, relativ unkompliziert, aber rechtssicher und verbindlich Evaleistung beziehen können und wir haben diesen Webshop im Auftrag des IT-Planungsrates in Kooperation mit der Fitko, Stichwort Fitstore, Kolleginnen und Kollegen waren ja auch schon bei dir im Podcast. Vor einigen, Runden haben wir das aufgebaut und sind jetzt seit Dezember zweiundzwanzig online, und sind noch nicht da, wo wir hin wollen, Aber wir wachsen langsam aber stetig und ich bin zuversichtlich, dass wir, hier viele Produkte im Marktplatz haben werden. Weil wir auch überlegen, wie wir über das Thema EfA hinausgehen können, also weitere IT-Services über den Marktplatz, Kunden und Kundinnen der Verwaltung anbieten können.

 

[Felix Schmitt] Dann lass uns vielleicht grade einmal ganz kurz bei dem Thema EfA und Nachnutzung von Leistungen bleiben, weil das hier gerade so einer der der größten Herausforderungen für Verwaltungen ist. Das, was im im Onlinezugangsgesetz, in dem heute gültigen Gesetz auch drinsteht, irgendwie erfüllen zu können. Da ist man ja in der Regel äh gezwungen, entweder aktuell ganz viel selber zu machen, oder man in vielen Leistungen muss man ja weiterhin auch einfach warten, bis irgendetwas zur Verfügung steht, was man nachnutzen kann. Da interessiert es, das kriege ich immer wieder auch selbst erzählt, kriege ich immer wieder die Frage, wie wie funktioniert das denn jetzt? Also ich sehe da in dem in dem Webshop bei euch zum Beispiel eine eine Leistung rumliegen, die es bei mir in der Verwaltung so noch nicht gibt, von der ich aber weiß, ich muss sie hier anbieten. Wie kann ich denn dann darauf zugreifen? Also ist es ich klicke einfach nur auf bestellen, gebe noch die Kreditkartennummer ein und dann steht es bei mir auf der Homepage oder ist es minimal komplizierter?

[Jens Fromm] Ja, alleine in deiner Frage stecken ja so viele, viele unterschiedliche Herausforderungen, Aspekte drin. Lass uns mal versuchen, die gemeinsam so ein bisschen abzuarbeiten. Weil es gibt ja sozusagen die theoretische Sicht und was man theoretisch, was Mann und Frau theoretisch machen könnte, müsste, sollte und dann gibt’s ja ein Stück weit die Realität. Und dann gibt’s aus meiner Sicht noch ähm die Sicht insbesondere bei den Kommunen, die vorher einen unglaublich riesigen Baustelle stehen. Ja? Aber vielleicht anzufangen mit deiner konkreten Frage. Der Marktplatz funktioniert so, es gibt, einen Bereitsteller von EfA-Leistungen. Das sind in der EfA-Welt sind das eigentlich immer die Länder, Faktisch sind es dann die öffentlichen IT-Dienstleister, meist die Landes-IT-Dienstleister, die das, implementiert haben, also technisch bereitstellen. Das heißt aber ein Land sagt, ich möchte meine EfA-Leistung verkaufen, faktisch bereitstellen für andere Länder Schrägstrich Kommunen, dann kann ich das über den Marktplatz. Das heißt, als Bereitstelle habe ich dann eine Möglichkeit über einen Standard Webformular, die EfA-Leistung einzutragen, also Kurzbeschreibungen, technische Konzepte, Informationen, die der Nachnutzer, also der Endnutzerbrauch, um zu überlegen, wie bringe ich eigentlich diese EfA-Leistung in meine ähm eigene IT-Infrastruktur, wie verknüpfe ich die mit meinen vorhandenen Prozessen? Sobald eine Eva-Leistung im Marktplatz ist, das sind heute, Stand heute leider noch nicht so viele, wie ich mir persönlich wünschen würde. Wir haben von mittlerweile drei unterschiedlichen Bereitstellern Bremen, Hamburg, come one, also aus Baden-Württemberg Leistungen im Marktplatz. Dann können Endnutzer sich registrieren, die Endnutzer oder die Kunden müssen dann sagen ob sie in einer in Hausbeziehung zu der Fitko oder zu der govdigital stehen, darauf gehe ich gleich nochmal ein und wenn sie das sind, dann können sie über die Fitko und oder, über die govdigital eine EfA-Leistung des Bereitstellers bestellen. Das passiert im Moment über eine Interessensbekundung, Das heißt, der Kunde zeigt dem Bereitsteller, der EfA-Leistung an. Ja, ich habe Interesse, die Eva-Leistung nachzunutzen, und dann erhält der Bereitstelle eine Information und dann fängt, ich sage immer so ein Stück auch der manuelle Prozess noch statt, Es ist im Moment noch nicht so, dass man sich das einkaufen kann und dann ist das verfügbar, sondern es müssen noch technische Fragen geklärt werden. Also es müssen IP-Adressen ausgetauscht werden. Es müssen eventuell Zertifikate ausgetauscht werden. Es müssen einfach, einige fachliche Informationen zwischen der IT-Abteilung des jeweiligen Kunden und des Bereitstellers geklärt werden. Und wenn das geklärt ist, dann wird über den Marktplatz ein Vertrag geschlossen, also eine Bestellung ausgelöst und dann kann die Lieferung der jeweiligen EfA-Leistung stattfinden.

 

[Felix Schmitt] Das heißt für mich als als Bürgermeister, wenn ich jetzt vorhin mal geguckt in ähm in den in dem gemeinsamen Store mit der Fitko zusammen sind ja inzwischen rund 50 Leistungen ja auch ähm auch verfügbar, Wenn ich als Bürgermeister eine Leistung dort nachnutzen möchte, Seid ihr also nicht mein Ansprechpartner, sondern das läuft im Prinzip über meine bekannten Kontakte im jeweiligen Land, ähm der IT-Dienstleister, mit denen ich ähm grundsätzlich auch beim OZG ja sowieso zusammenarbeite, richtig?

[Jens Fromm] Der Bereitsteller bleibt weiterhin das jeweilige Land  welches für die EfA-Leistung, also für das Themenfeld verantwortlich ist. Der vertragliche und kaufmännische Teil läuft dann, Entweder je nachdem welches Vertragskonstrukt man wählt, läuft über die Fitko oder über die govdigital. Genau, aber die die technischen und fachlichen Ansprechpartner für die jeweilige EfA-Leistung bleiben die gleichen, also die OZG-Koordinatoren, die man entsprechend kennt, ja.

 

[Felix Schmitt] Alles klar und du hast ja vorhin auch schon erwähnt, ihr seid ja inzwischen unter das Dach des IT-Planungsrates ja auch gewandert mit eurem Marktplatz. Dort gibt es ja auch den Fitstore. Hattest du ja schon erwähnt, die Kollegen, Kolleginnen und Kollegen waren ja auch schon hier im Podcast gewesen. Ähm, wie wie unterscheiden sich denn diese zwei Marktplätze ähm voneinander, haben die eine unterschiedliche Ausrichtung oder warum gibt es jetzt sozusagen hier zwei Marktplätze, die ja dann unter dem Dach der Fitko ja auch wieder zusammengeführt werden?

 

[Jens Fromm] Ja die die beiden, Einmal die Fitko und die govdigital hatten anfänglich unterschiedliche Stoßrichtungen, also der Fitstore hat ja vor zwei Jahren, ich denke so circa vor zwei Jahren angefangen sich zu etablieren und genau auch dieses Thema wie, ermögliche ich einfache Beschaffungen zwischen den Mitgliedern, also zwischen den Trägern der Fitko, das sind ja alle Länder und der Bund und hat hier wirklich grade Initial, tolle Arbeit geleistet im Sinne Standardisierung der Verträge, wie ermögliche ich den Austausch von EfA-Leistungen und haben mittlerweile ja in ihrem äh Fit-Store, Die aktuellen Zahlen habe ich gar nicht, aber weit weit über dreißig, 40 äh EfA-Leistungen und auch äh einige gute Nachnutzungs ähm Szenarien. Ähm und die Kraft digital ist vor anderthalb Jahren gestartet mit der Idee, dass technisch über eine Plattform zu ermöglichen und hier auch sehr stark fokussiert auf die Kommunen, weil die Kraft digital hat ja auch viele kommunale, IT-Dienstleister als, Mitglied oder als Träger und darum war uns insbesondere auch wichtig bei dem Thema EfA nicht nur die Länder und den Bund mitzudenken, sondern die, Hauptadressaten der EfA-Leistung sind ja in vielen, vielen Fällen, auch gerade die Kommunen, Und äh so sind wir Initial mal mit unterschiedlichen Vorprägungen gestartet, haben aber dann relativ schnell gemerkt, dass wir sehr ähnliche, teils identische Ziele verfolgen und haben deswegen innerhalb des Projektes Marktplatz die Fikto sehr eng integriert. Wir haben das Anforderungsmanagement quasi komplett gemeinsam mit der Fitko gestaltet und haben den Marktplatz mit viel Motivation und Leidenschaft und Kompetenz auch von der Fitkom mit aufgebaut und haben grade vor zwei Monaten auch beschlossen, die Verträge, die EfA-Verträge anzugleichen, Und jetzt wird verständlicherweise immer häufiger die Frage in den Raum geworfen, wo ist jetzt der Unterschied? Wie was wann nehme ich den Fit Store, wann nehme ich äh die govdigital? Das ist ähm keine Frage, die im Moment einfach zu beantworten ist. Ähm schlussendlich über die govdigital haben wir die Möglichkeit derzeit über 75 Prozent der Kommunen in Deutschland mit abzudecken über das Inhouse-Prinzip vielleicht erläutere ich das gleich noch mal ein bisschen konkreter und sind damit eine sehr, sehr gute Ergänzung ähm zu der Leistung des Fit Stores, die primär Bund und Länder abdeckt. Und wir werden sicher in den nächsten Monaten mit der Fikto gemeinsam diskutieren, wie das auch in der Außenkommunikation klarer wird, weil mich erreichen genau die gleichen Fragen. Wann soll ich die Fitko nehmen? Wann soll ich die digital nehmen. Wichtig ist zu verstehen, dass wir in keinem Konkurrenzverhältnis sind, sondern dass wir sehr partnerschaftlich uns wöchentlich austauschen, wie wir den Marktplatz und damit das elektronische Tool, das elektronische Werkzeug weiter ausbauen können.

 

[Felix Schmitt] Du hattest auch gerade schon die die Inhouse-Fähigkeit ähm oder beziehungsweise In-Haus-Vergabe an dieser Stelle so ein bisschen angedeutet, ähm da geht’s ja auch ganz äh ganz stark dadrum wie wie einfach oder wie schwer es denn sein soll, die äh die EfA Prozesse dann auch nachnutzen zu können. Kannst du das vielleicht einmal beschreiben aus Sicht einer Kommune, ihr seid ja in fast jedem Bundesland Bayern Akademie, Come one in Baden-Württemberg, Dataport, ähm alles, was nördlich von Wolfsburg ist so ungefähr, wie stellt sich das denn für eine für eine Kommune dar, wenn, Wenn sozusagen so ein ein Prozess nachgenutzt werden kann. Gerade auch mit dem mit dem Hintergrund der In-Haus-Fähigkeit?

 

[Jens Fromm] Die entscheidende Frage für die oder eine der vielen Herausforderungen für die Kommune ist ja wie beschaffe ich schlussendlich eine EfA-Leistung, die, nicht bei meinem örtlichen oder regionalen IT-Dienstleister ist oder nicht aus meinem Land kommt, wo also vielleicht noch keine vertraglichen Strukturen da sind, wo ich über Verwaltungsebenen hinweg agieren muss. Hier gibt es die Möglichkeit über, In Hausbeziehungen zu agieren. Das heißt, wenn die Kommune, die jeweilige Kommune in eine in einen in einer Beziehung zu der Kraft digital steht, dann kann sie reibungsfrei, aber trotzdem rechtssicher Geschäfte mit anderen Mitgliedern oder Träger der govdigital tätigen. Also versuchen wir’s mal konkret zu machen, Ich bin aus Berlin darum ist es bei mir mit Kommunen immer nicht ganz so einfach aber nehmen wir mal eine eine ähm, Kommune aus Schleswig-Holstein. Die ist Träger der Dataport. Und Dataport ist ein Mitglied der somit ist die Kommune in Schleswig-Holstein, Auch der Landkreis, also in Schleswig-Holstein haben wir eine Abdeckung von 100 Prozent über die ist sozusagen in einem Inhouse-Verhältnis zu der digital. So und jetzt sieht diese Kommune, ups, es gibt ähm sagen wir mal in Baden-Württemberg bei der Come One, gibt es eine EfA-Leistung, die ich beziehen möchte. Und ähm dann müssen wir schauen, ist die Träger oder Mitglied der Kraft digital, in dem Fall ist sie Mitglied der Kraft digital, also kann die Kommune über die GaF digital ohne Ausschreibung, aber trotzdem rechtssicher die EfA-Leistung der Come One einkaufen. Und das funktioniert analog bei der Fitko, Da sind es dann entsprechend die Länder. Das heißt, wenn das Land Sachsen Interesse hat an einer EfA-Leistung aus NRW. Dann kann Sachsen über die Fitko ohne komplizierte Staatsverträge, Verwaltungsvereinbarungen oder Ausschreibungen kann die Leistung entsprechend, beziehen, einkaufen und nutzen, So das ist sozusagen das Prinzip und das ermöglicht den unkomplizierten und standardisierten Austausch. Insbesondere von EFA-Leistungen, aber nicht nur von Eva-Leistungen und das versuchen wir in dem Marktplatz elektronisch und effizient abzubilden.

[Felix Schmitt] Lass mich an der Stelle vielleicht noch einmal grade auch auch nachfragen, weil ich immer wieder auch aus grade auch aus nicht nur, aber auch aus kleineren Kommunen ähm so den Eindruck mitnehme. Ähm man geht davon aus, dass wenn eine Eine EfA-Leistung für ein bestimmtes Bundesland ähm vertraglich sozusagen freigeschaltet wurde dass die dann im im Sinne sozusagen einer Basisleistung irgendwann einfach in der eigenen Verwaltung aufschlägt, also dass man sozusagen nicht nochmal selber tätig werden muss. Damit eine entsprechende EfA-Leistung, die jetzt, Bleiben wir mal bei deinem Beispiel aus Baden-Württemberg für Schleswig-Holstein ähm entsprechend dann noch zur Verfügung steht, dass die dann, automatisch in meiner Verwaltung ähm äh ankommt und ich muss eigentlich nur noch der IT-Abteilung sagen, hier macht mal bitte den eyeframe auf der räumt mal bitte den auf der Homepage frei, damit wir das jetzt auch noch anbieten können. Also so ist so einfach ist es sozusagen nicht. Also man muss sich als Kommune schon noch auch selber drum kümmern, dass die Leistungen, die man laut OZG zur Verfügung stellen muss, auch wirklich bei einem selber dann auch aufschlagen.

[Jens Fromm] Ja, das ist so. Ähm es gibt, aber auch kein einheitliches Vorgehen. Das heißt, es gibt durchaus Länder, die Interesse haben, was wir mittlerweile so ein bisschen als Landeslizenzen bezeichnen für bestimmte EfA-Leistungen, Landeslizenzen einzukaufen. Das heißt, ähm man kauft ein Land, äh geht davon aus, nehmen wir mal als Beispiel ähm die Führerschein-EfA-Leistung aus dem Land Hessen. Weil wir viel mit denen zu tun haben. Die wollen auch perspektivisch auf den Marktplatz. Die haben ein großes Interesse daran, dass diese EfA-Leistung, landesweise eingekauft wird. Das heißt, dass ein Land wie NRW, oder Sachsen, Sachsen-Anhalt dass landesweit einkauft und dann, an die Kommunen weitergibt. Das würde aus meiner Sicht auch ganz viele Fragen klären, Weil man hätte als Hessen, als Bereitsteller äh einen klaren Vertragspartner, und dann könnte das jeweilige Bundesland sozusagen die Organisation an die Kommunen selber organisieren, Aber das wirkt wirft ganz ganz viele Fragen auf. Also rechtlich ähm ist das so gedacht. Also es gibt ja ganz viele Juristen, die sich dann da ganz viele kluge und weniger kluge Gedanken machen. Ähm und schlussendlich, wirft das auch die Frage auf und das ist für mich auch eine große Frage, die ich versuche in den letzten Wochen, immer wieder zu stellen und darauf aufmerksam zu machen sind die Länder, die ja Bereitsteller, der EfA-Leistung sind überhaupt in der Lage, diese Prozesse und Abläufe so zu organisieren, Weil wir durch die, Idee EfA, die Produktisierung des Produktmanagement einzelner EfA-Leistungen faktisch an die Länder gegeben haben, Und ich würde einfach gern die Frage stellen, ob dieses Produktmanagement, also, Design, Pflege des jeweiligen Produktes weiterentwicklung, Nutzerfeedback einholen, schlussendlich Vertrieb, Kommunikation, Fragen, die bei dir ja auch in deiner Frage drinstecken, dass es Neuland, um das schöne Wort zu bemühen, das ist teilweise Neuland für die Länder und die Frage ist, ob die EfA Bereitstellung und Verteilung nicht bei den öffentlichen Idee Dienstleistern oder generell bei Dienstleistern besser angelegt sind, weil die machen das seit vielen, vielen Jahren, Gibt’s ja teilweise auch schon vorhandene Produkte für bestimmte EfA-Leistungen. Also das ist eine Sache, die ich die ich gerne versuche immer wieder zu stellen, ob, die Verortung der EfA-Leistung in den Ministerien, so der optimale Platz ist.

 

[Felix Schmitt] Vielleicht mal grade ganz kurz, dabei auch geblieben. Es gibt ja Dienste, auch eher OZG relevante Dienste, sage ich jetzt mal so klassisch Meldewesen, was ja maximal standardisiert ist. Nicht nur innerhalb eines Bundeslandes, ähm sondern im Prinzip ja bundesweit. Teilst du da meine Einschätzung jetzt sozusagen hier hier gefragt, da würde es ja wahrscheinlich mehr Sinn machen, so etwas über Landeslizenzen auch auch bereitzustellen als nehmen wir mal das klassische Gegenbeispiel Hundesteuer. Ähm wo das ja wirklich von Dorfgrenze zu Dorfgrenze teilweise sehr unterschiedliche Regelungen gibt, wie teuer ein Hund ist, wie er dargestellt wird, ähm wie er angemeldet wird und so weiter. Merkt ihr da auch über den Marktplatz, dass solche Kriterien da auch eine Rolle spielen, also wie einfach oder wie komplex es wäre eine solche Leistung, zentral für ein Land bereitzustellen oder sind es andere Beweggründe, die Ein Bundesland, was jetzt Beispiel Hessen gebracht in die eine oder in die andere Richtung tendieren lassen.

[Jens Fromm] Ja, das ist alles absolut berechtigte und gute Fragen. Man muss, unterschiedliche Aspekte schon festhalten. Einmal, gerade bei den Beispielen, die du genannt hast, Meldewesen und Hundesteuer. Das sind ja zwei, Leistungen oder Anwendungsgebiete nenne ich’s mal, die für die Kommunen und auch Länder ja nichts Neues sind. Das heißt, das sind ja die wirklich intensiv nachgefragten Dienstleistungen für Bürgerinnen und Bürger, oder auch für Wirtschaft. Das heißt, da gibt es und gab es teilweise schon richtig gute Produkte, Da ist so ein Stück die Frage, warum hat man die bei dem EfA-Thema da überhaupt noch mal neu nachbauen wollen? Weil da gab’s schon einen guten Markt. Was nicht bei bei allen der Fall ist. Die Zweite große Herausforderung, wenn wir EfA zentral denken und ähm das habe ich jetzt auch oder merke ich an vielen Stellen, dass wir auch darüber nachdenken müssen, inwieweit es unsere Infrastruktur eigentlich schon darauf vorbereitet, weil wir plötzlich ja anfangen über Landesgrenzen hinweg viele Daten, von A nach B zu schieben und plötzlich auch bestimmte, Basiskomponenten, also Identifikation, Bezahlung, übergreifend nutzen müssen und auch hier sind wir in Klammern leider ja auch noch nicht so, gemeinschaftlich standardisiert aufgestellt. Das heißt, das EfA-Thema, hat viele Themen, über die wir ja seit Jahren und Jahrzehnten diskutieren und reden, nochmal ganz krass in das Bewusstsein gebracht, dass wir diese Themen dringendst angehen müssen. Und das ist vielleicht eins der der, wenn man das mal positiv formulieren möchte, eins der Leistungen von EfA, dass, eigentlich jetzt jedem noch mal klarer sein müsste, was jetzt die nächsten Schritte sind, nämlich knallhart, Basiskomponenten voranbringen, Standardisierung voranbringen, gemeinschaftlich zu agieren, die Themen voranzubringen. Das Thema Individualisierung. Irgendwo dein Thema mit Hundesteuer, das ist ja von der IT, von der technischen Abbildung, jetzt kein komplexes Thema, ob in der Kommune A der Preis oder jener Preis oder mit Maulkorb oder ohne Maulkorb, Das ist in unserer IT-Welt eigentlich kein kein Hexenwerk mehr. Das kann man auch über gemeinschaftliche Software relativ einfach abbilden.

 

[Felix Schmitt] Du hast jetzt ähm grad auch noch nicht nur eins, aber eins greife ich mal raus. Ein ein Thema mit reingeworfen. Das ist ja im Prinzip die Standardisierung oder Registermodernisierung, gerade wenn wir in Richtung Daten gehen, die vielleicht sogar auch zwischen Bundesländern ausgetauscht werden. Aus aus deiner Sicht jetzt mal so ein bisschen, es kommt auch ein bisschen von dem Thema ab, aber ich glaube, dass es ja trotzdem auch wichtig ähm, wo siehst du denn da die die Treiber? Also ist eher, EfA und OZG ein Treiber für die ähm äh für die Registermodernisierung oder brauchen wir erst die Registermodernisierung als Treiber, damit, wir vernünftige EfA-Leistung auch so anbieten können, dass der Aufwand in den Kommunen und auch die, mit dem Ziel, äh dass die dass wir im Prinzip ja für für verschiedene Lebenslagen nur noch einen Antrag stellen muss, dass so etwas auf Dauer auch überhaupt erreicht werden kann. Also was ist uns mal plastischer zu formulieren, welchen Schritt muss man da eigentlich zuerst machen oder kriegt man das irgendwie so synchronisiert, dass die Bürgerinnen und Bürger laufend Fortschritte merken und wir in den nächsten fünf, sechs, zehn Jahren irgendwann dahin kommen und sagen so, jetzt haben wir aber eine äh digitalisierte an digitalisiertes Verwaltungswesen mit medienbruchfreien automatisierten Prozessen im Hintergrund. Brauchen wir erst das eine oder das andere oder was glaubst du, wie wie entwickelt sich da auch äh die deutsche Verwaltung?

[Jens Fromm] Tja, das ist eine richtig, richtig gute Frage. Ich, hättest du mich die gleiche Frage vor zehn Jahren gestellt, wo ich noch mit mitten bei Fraunhofer aktiv war mit noch etwas jugendlicherem Idealismus, Naivität, Hätte ich gesagt ähm, werden das schrittweise mit mit guten, großen Projekten werden wir vorankommen. Ähm ich hatte vor fünf, sechs Jahren, da war ich grad im ITZ, also stark im Maschinenraum ähm einer, großen Landesverwaltung oder für eine große Landesverwaltung, wo ich eigentlich ein Stück festgestellt habe, okay mit diesen kleinen Schritten, mit großen Projekten werden wir nicht wirklich richtig vorankommen. Und ist es vielleicht nicht doch sinnvoller die Idee wird ja immer wieder mal so durch den politischen Raum getrieben einfach mal eine Kommune sich rauszunehmen und die komplett idealerweise zu digitalisieren mit allem drum und dran was geht. Stand heute bin ich eher so, dass ich sage, wir müssen weg von diesen Großprojekten, Wir sind in Deutschland strukturell, über die vielen Stakeholder, über die vielen Themen, auch finanziell nur sehr bedingt in der Lage, große Projekte fokussiert in kleinen Schritten agil, wie es heute immer so heißt, abzuwickeln und und durchzusetzen. Ich bin mal so ehrlich, gefühlt in meinen über 20 Jahren Verwaltungs, Beteiligung in verschiedenen Rollen habe ich nicht wirklich ein großes Projekt, gesehen was erfolgreich abgeschlossen worden ist. Und darum wäre heute, wenn du konkret mich dieser, wenn ich diese Frage oder die Antwort zuspitzen wollen würde, wäre das dass wir kleine Projekte aufsetzen, die dann aber wirklich zielorientiert durchsetzen und so sehe ich das auch bei der Registermodernisierung. Wir sind dabei, wieder ein sehr großes Projekt mit vielen mit gefühlt allen Ländern, die Beteiligung voranzubringen, wo meine Empfehlung ganz klar wäre, sich eher einzelne Register, Themen fokussiert vorzunehmen mit den wesentlichen Stakeholdern, also mit den Fachverfahrensherstellern, mit den beteiligten öffentlichen IT-Dienstleistern und mit den Fachressorts zu reden, um dann zu gucken, wie können wir bezogen auf, bestimmte klare, abgegrenzte Themen das modernisieren und voranbringen. Bloß nicht versuchen, top down in großen Projekten etwas voranzubringen. Mhm.

 

[Felix Schmitt] Da sprichst du mir definitiv aus der Seele an an der Stelle. Ähm ich glaube auch, diese dieser Herangehensweise, die die im Moment ja immer noch sehr sehr dominant, ja auch läuft, überfordert ja auch grade die Ebene ganz massiv, die am Ende des Jahr trotzdem, immer in die Fläche bringen muss. Also da, wo die Bürgerinnen und Bürger, wo die Unternehmen es spüren, ob es funktioniert oder ob es ob es nicht funktioniert und ähm da eine Herangehensweise, mit reinzubringen, wie du sie gerade beschrieben hast, die im Prinzip, ich sag’s jetzt mal, in meinen Worten, auch nochmal schwer vereinfacht, die einfach vor Ort Probleme löst. Kann durchaus  erfolgversprechender sein, auch wenn sie dann in Zielkonflikte vielleicht hier oder da auch auch mal gerät.

 

[Jens Fromm] Weißt du, andererseits und das möchte ich aber auch noch betonen. Muss auch, die regionale, kommunale Ebene bereit sein, bestimmte Elemente abzugeben Also ich bringe mal ein Beispiel, was mir das so so ein Stück des Dilemma, wieder vor Augen geführt hat. Ich hatte vor einigen Wochen ein Bewerbungsgespräch. Wir suchen bei der govdigital, also ich glaube, jeder sucht ja gute Leute, ja. Wir haben aber konkret einen Projektmanager gesucht. So und da hat sich ein junger dynamischer, motivierter Mensch beworben, der für eine Kommune oder einen Landkreis ein Dokumentenmanagementsystem einführt. Ich habe den so ein bisschen interviewt und er hat auch ganz viel Kompetenz ganz hart gesprüht vor intrinsischer Motivation. Dieses DMS in diesem Landkreis mit, zu etablieren und erzählte dann so, ja und eigentlich hatten wir geplant, für Ende letzten Jahres jetzt den Go Live, Also die Freischaltung des Systems für den Landkreis. Aber das wir mussten dann full stop machen, weil der Landkreis musste noch Server beschaffen, Damit dieses Dokumentenmanagementsystem lokal für den Landkreis auf lokal gemanageten Servern, laufen muss. Und ich habe nur gedacht, sieh es mir nach aber das, Im Jahre 2023 beschafft einen Landkreis in im Zuge der Diskussion über Cloud, über Sicherheitsattacken, über Servicelevel, über Verfügbarkeit, über Qualität, beschafft einen Landkreis lokal für sein Dokumentenmanagementsystem Server, um die lokal zu betreiben. Und da habe ich so gedacht, das ist die andere Seite. Ja, also wir müssen überlegen, wie wir Projekte, die wir starten auch klein, aber dann auch in die Fläche bringen. Es muss also Bereitschaft da sein, diese Projekte zu nehmen. Auf der anderen Seite muss aber auch in in bestimmten Entitäten die Bereitschaft da sein bestimmte Kompetenzen einfach abzugeben und zu sagen okay, also die Bereitstellung von Servern oder der Betrieb von Servern ist nicht das, was ich für meine kommunale Kompetenz und Verantwortung brauche, das gebe ich ab, an wen auch immer und das da brauchen wir diese Bereitschaft und die sehe ich leider noch nicht so ausgeprägt.

 

[Felix Schmitt] Finde ich ein wunderschönes Thema. Also auch dieses die Frage braucht man als Kommune eigener Server im Keller, die im Moment gefühlt ja jede Kommune noch mit ja beantwortet. Ähm aus ganz unterschiedlichen Beweggründen. Ich höre auch immer wieder, der Datenschutzbeauftragte, die Datenschutzbeauftragte sagte, das ist ja das Einzige, was wir dürfen. Ähm also da sind ja auf unterschiedlichsten Ebenen ja auch noch arbeiten, auch auch zu leisten, finde ich aber auch eine ganz hervorragende Überleitung, um jetzt mal so Richtung Ende zu kommen, weil Verwaltungscloud ist ja auch etwas was ihr als govdigital an der Stelle ja auch anstoßt und ja auch selbst betreibt, wenn ich das richtig verstanden habe. Vielleicht kannst du grade so zum zum Ende hinaus ähm nochmal so ein bisschen schildern, nicht damit jetzt das Gefühl hier hängenbleibt, Die govdigital  ist ein ähm besteht aus einem Marktplatz und das war’s. Was macht ihr denn eigentlich als Genossenschaft? Also was waren so die die Gründe, warum ihr euch als Genossenschaft gegründet habt, und ähm welche welche Möglichkeiten haben die Verwaltung auf den unterschiedlichen Ebenen, die es gibt, wenn sie mit euch zum Beispiel auch zusammenarbeiten.

 

[Jens Fromm] Genau, also vielen Dank nochmal für den für den Steilpass sozusagen. Ich versuche das immer so an drei Aspekten oder drei 3 Bereichen festzumachen. Martin Schallbruch redet immer vom ersten Aspekt gerne so vom Corporatation as a Service. Also wir sehen uns als Genossenschaft für unsere Mitglieder in der Verpflichtung und mit dem Angebot Kooperationen zu befördern zwischen unseren Mitgliedern und unseren Trägern und das genau und da haben wir ja ein bisschen drüber sprechen können, über das äh in Hausthema, aber nicht nur das heißt, wir ermöglichen die Kooperation über relativ einfache und standardisierte Vertragsmöglichkeiten, aber wir bringen auch, bestimmte Themen voran und da wäre ich bei dem zweiten Wesentlichen Aspekt, man könnte es vielleicht nennen, Umsetzung as a Service. Das heißt, wenn wir eine, kritische Masse also im Sinne von faktisch Mitglieder haben, die sagen, schaut euch mal ein Thema an und überlegt, wie wir hier vorankommen, dann werden wir in die Diskussion gehen und überlegen immer, können wir spezifisch auf das jeweilige Thema, umsetzen, was können wir unseren Mitgliedern oder auch der Verwaltungsöffentlichkeit anbieten und das ist genau ein Thema Marktplatz, wo wir den Marktplatz gebaut haben, das ist das Thema Cloud, wo wir ein erstes MVP, also ein Vorprodukt für den für einen Cloud-Serviceportal gebaut haben oder wo wir jetzt im Bereich künstliche Intelligenz überlegen was wir tun können für und mit unseren Mitgliedern. Und der dritte Aspekt, den, Lassen wir nicht aus den Augen ein Stück Innovation as a Service, dass wir uns auch Themen anschauen, wo wir sagen, okay, die sind vielleicht noch ein bisschen weiter weg aber da könnte was auf uns zukommen, wie gehen wir damit um? Das war ja auch in der Gründungszeit, der Gaf digital vor drei Jahren das Thema Blockchain, wo wir uns aufn Weg gemacht haben, eine Blockchain wirklich aufzubauen und zu betreiben, wo wir dann aber auch festgestellt haben, ja Es gibt da durchaus noch Herausforderungen, die müssen wir uns genauer anschauen. Wie gehen wir damit um? Also das sind wahrscheinlich so die drei, großen Bereiche und Themen, immer mit dem Hang auch, wir wollen am Ende was Wirkliches bewegen und hierfür haben wir ein kleines aber feines Team. Wir sind mittlerweile 14 Mitarbeitende die Themen voranbringen und holen uns dann für, Themen, Projekte, ähm viele Kompetenzen aus unseren Mitgliedern dazu. Also gerade in dem angesprochenen Cloud-Beispiel waren, 13 Mitglieder beteiligt zu der Hochphase waren da 40 Projektmitarbeitende also aus unseren Mitgliedshäusern aktiv, die das Thema vorangebracht haben.

[Felix Schmitt] Das heißt, ihr könnt sozusagen auch mit so einem kleinen Team äh skalieren und auch äh richtig Power in der Entwicklung reinbringen, die dann im Prinzip nicht nur in Berlin eurem Sitz, sondern auch in vielen anderen Bundesländern ja dann auch, Neudeutsch für einen kleinen Impact auch sorgen können.

[Jens Fromm] Das ist genau das, was denke ich unsere Mann und Frau schafft, auch antreibt, also ein ein Schnellboot zu sein zwischen den vielen Tankern, die in der deutschen Verwaltungsszene unterwegs sind einfach, Ideen aufzugreifen. Aber, Und das ist für mich auch ein Hauptgrund gewesen, nach meinen vielen Jahren als Fraunhofer, wo man ja viele Konzepte geschrieben hat und jetzt sozusagen auf die andere Seite zu wechseln und eigentlich die Konzepte, die es gibt zu nehmen und zu überlegen, wie kriegen wir die jetzt in die Umsetzung und mit einem wirklich motivierten Team, mit vielen Mitgliedern, die sehr stark im Alltag verhaftet sind, muss man ganz klar sagen, aber trotzdem viel Spirit und Ideen mitbringen, die Themen voranzubringen, macht große Freude.

[Felix Schmitt] Alles klar, dabei wünsche ich euch, aber Dabei wünsche ich vor allem auch uns viel Erfolg ähm an der Stelle, weil ich glaube ja auch die die Kommunen werden auf Dauer ja auch von dem profitieren hoffentlich. Was ihr erarbeitet, was ihr dann auch in die in die Umsetzung bringt. Äh lieber Jens, vielen Dank, einmal für die Vorstellung, wie bei euch der ähm äh der Eva-Markt Platz auch funktioniert, wie sich Kommunen daran auch beteiligen können, über welche Wege und dann sind wir ja sogar noch ein bisschen Von der Flughöhe noch ein bisschen hoch gestiegen, haben uns nochmal ein bisschen ja auch über das OZG und die Folgen, die sich daraus ergeben, unterhalten. Ähm ich bin überzeugt, da wird werden sich die Wege mit Sicherheit der Kommunen und bei euch noch häufiger kreuzen. Dabei wünsche ich euch viel Erfolg. Danke, dass du heute dabei warst.

[Jens Fromm] Danke, hat viel Spaß gemacht.

 

[Felix Schmitt] So, das war’s für heute. Vielen Dank, dass du dabei warst und bis zum nächsten Mal.