[Felix Schmitt] Hallo zusammen, wir wollen uns heute äh mit dem Thema künstliche Intelligenz in kleine in kleinen Kommunen unterhalten. Finde ich ziemlich herausfordernd. Tabea, kleine Kommunen struggeln ja im Moment schon ziemlich heftig. Beispielsweise das Online-Zugangsgesetz umzusetzen und das belegt ja im Prinzip die Kapazitäten, die die wenigen zuständigen und wenigen  befähigten, also ausgebildeten, die es dort gibt, ja schon ziemlich viel. Warum sollen die sich jetzt ausgerechnet auch noch mit künstlicher Intelligenz auseinandersetzen?

[Tabea Hein] Ja, also ich glaube, das ist eine der größten Schwierigkeiten, dass wir da quasi fast schon so einen Teufelskreis haben, ne. Also wir haben nicht genug Mitarbeiter. Wir haben vielleicht zu wenig Geld, auf der anderen Seite könnte uns KI Arbeitsentlastung verschaffen, dann fehlen uns aber die Kompetenzen, also da da muss man irgendwie diesen Kreis auch mal durchbrechen und na ja und ich muss auch dazu sagen, also man braucht auch nicht für alles KI, ne.

[Felix Schmitt] Das hatte ich fast schon gehofft, weil bisher hatte ich künstliche Intelligenz in Kommunen eigentlich nur mit Chatbots in Verbindung gebracht. Ich kenne natürlich auch noch andere Beispiele, aber das ist so das Präsenteste. Aber was ich jetzt vielleicht ganz am Anfang einmal wissen möchte, Tabea dich kennen ja schon einige wenn es um das Thema künstliche Intelligenz in Kommunen gibt, auch Christian, ich glaube dich haben bestimmt einige auch schon in dem Bereich mitbekommen, aber ihr habt euch ja nicht nur beruflich damit auseinandergesetzt, sondern ihr seid ja jetzt noch mal zur Schule gegangen. Und habt euch in dem Bereich ja auch weitergebildet. Wie seid ihr denn jetzt aktuell zu dem Thema? Welchen Zugang habt ihr denn jetzt noch mal aktuell dazubekommen?

[Christian Rupp] Also ich glaube durch den Masterlehrgang Intelligence für Public Service, also künstliche Intelligenz im öffentlichen Sektor hat man nochmal einen ganz anderen Einblick in die Thematik bekommen. Was zum Beispiel für mich spannend war ist, wie viele tue ich eigentlich schon freiverfügbar um äh Datenbestände ähm nicht nur zu durchsuchen, sondern auch äh so herzurichten, um zum Beispiel einen Knowledge Graf zu erzeugen und das hat aber auch wieder vor Augen geführt, wie wichtig Daten sind, wie wichtig die Qualität der Daten sind. Und auch das ist etwas, was natürlich eine Herausforderung ist für kleine Kommunen eben hier Daten in Echtzeit zum Beispiel zur Verfügung zu stellen oder überhaupt zu wissen, wie wichtig das ist. Und da kann man vielleicht gleich zur ersten Definition nach unserer Masterthese kommen: Was ist denn überhaupt eine kleine Kommune? Und da muss man sich vor Augen halten, dass Deutschland zum Beispiel ja äh über elftausend Kommunen hat und das eigentlich nur 200 davon über 50.000 Einwohner haben. Ja? Das heißt, alles andere ist unter 50.000 Einwohnern und kann man eigentlich sogar als kleine Kommune damit bezeichnen, weil  dort natürlich die Verwaltung nicht zu sehr mit Mitarbeitern ausgestattet ist und das wird natürlich, und das ist meine erste These, noch viel schlimmer werden in der nächsten Zeit, weil ja auch große Institutionen schon schreiben, dass so 2030 eine Million Arbeitskräfte in Public Sektor fehlen werden, und das wird natürlich vor allem stark die kleinen Kommunen treffen, wenn ich dann dort noch im föderalen System überhaupt ein Leistungs- oder Serviceangebot haben möchte, dann wird man künstlich intelligent brauchen, um die, wenigen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter zu so sozialisieren, dass sie sich dann wirklich um die Problemfälle kümmern können und das hat viele Services, die möglich sind, auch automatisiert ablaufen.

[Felix Schmitt] Mhm. Also da sind wir ja im Prinzip schon mitten mittendrin im im Thema. Vielleicht äh um grade auch das Thema mit den mit der mit der Masterthesis nochmal abzuschließen: Tabea, kannst du ganz kurz nochmal sagen, wo ihr diese Weiterbildung, also diesen Grad dann jetzt auch gewonnen habt und wer Anbieter dieser ähm äh dieses Studiengangs ist?

[Tabea Hein] Ja, also das sind europäischer Studiengang, also EU gefördert an den Unis Madrid und Mailand. Mit zwei zusätzlichen Unis der FAU hier in Deutschland und der Uni Tallinn,  die das auch supporten. Es waren 40 Studenten und Studentinnen und es war super spannend von Norwegen bis in den Oman hinein eben einen Austausch zu haben. Wir haben also online gearbeitet, aber natürlich auch mit Gruppenarbeiten und haben uns dreimal getroffen während des Studiums.
Jetzt in einem Jahr und das war ’ne super spannende Zeit sich da auszutauschen. Wir sind jetzt auch immer noch in Kontakt, jetzt startet schon der nächste Studiengang und ich hab jetzt auch schon ’ne Anfrage von jemandem aus Deutschland grade bekommen, äh sie möchte sich mit mir austauschen, sie fängt jetzt an zu studieren. Also ich hoffe, dass da eine Gruppe zusammenwächst und der Austausch weiter bleibt.

[Felix Schmitt] Die übrigen Teilnehmerinnen, Teilnehmer aus dem Kreis waren das eher Leute aus dem IT-Bereich oder oder auch direkt aus der Verwaltung. Ähm was sind das denn für für Menschen, die sich dort weiterbilden?

[Tabea Hein] Also man hat darauf geachtet, dass es eine unglaublich ausgewogene Mischung war, also  bei uns natürlich jetzt mit den föderalen Ebenen, das gibt’s nicht in jedem Land, ja also aus der Kommunalverwaltung waren jetzt nicht so viele dabei. Aber man hat auf eine gute Mischung geachtet. Consulting war dabei, es war Industrie dabei,  Menschen aus ganz unterschiedlichen Branchen. In unterschiedlichen Altersgruppen gegendert, dadurch kriegst du halt diesen guten Austausch weil bei KI ist es halt eben nicht nur die Technik und vor allen Dingen nicht nur die Technik, sondern halt so Sachen wie Ethik, UX zum Beispiel, also die Usability und gerade durch diese gute Mischung kommst du dann halt eben andere Ideen als die, die du selbst eben schon im Kopf hast, ja.

[Felix Schmitt] Dann lass uns doch jetzt auch mal ähm konkret dadrüber sprechen. Wir hatten ja Christian, du hattest vorhin ja auch, sehr wichtig glaube ich nochmal gezeigt, wie die deutsche kommunale Landschaft  gestaltet ist. Wir haben hier nicht nur sehr, sehr viele Kommunen unter 50.000, wir haben ja auch sehr, sehr viele Kommunen, die noch kleiner sind. Aber auch schon mit 50.000 fühlt sich dieses Thema ja sehr weit weg sehr weit weg an. Und da tritt bei vielen ja so eine gewisse Überforderung an, wenn man sich mit diesem Thema beginnt auseinanderzusetzen. Kannst du vielleicht mal ein, zwei kleine Beispiele bringen, was man sich denn konkret darunter vorstellen kann? Wie künstliche Intelligenz in Kommunen Mehrwert stiften kann?

[Christian Rupp] Für mich ist immer ein Mehrwert, wenn ich mich als Bürger aktiv beteiligen kann.
Dort wäre zum Beispiel, wenn man hernimmt  Kinderspielplatz, ähm dass man also hier auch Feedback gleich geben kann über eine Bürger-App, wenn irgendetwas kaputt ist auf diesem Kinderspielplatz. Das wird oft hier in Deutschland unter dem Schlagwort App gehandhabt. Also auch hier Straßenzustände dokumentieren, was gleich an die äh Verwaltung weitergeben wird, aber aber auch das Feedback bekomme: Ja, danke für diesen Hinweis. Wir gehen dem gleich nach oder vielleicht sogar so weit geht, dass ich dann auch dort gleich bekomme. Danke, wir haben das Schlagloch  schon entfernt oder wir haben das Gebrechen am Kinderspielplatz auch uns schon angesehen. Also was ich hier eine interaktive Kommunikation habe und da ist es eben auch ganz wichtig, dass das Design  dieser Applikation natürlich auch den Bürger oder den Bürgerinnen zugute kommt, also dass sie technisch eben nicht überfordert werden. Das die Barrierefreiheit gegeben ist. Oder ein zweites ist eben ein Chatbot. Ja also, wie man unweigerlich an meiner Sprache erkennt ich bin ja gebürtiger Österreicher, gebürtiger Wiener und dort ist es seit vielen Jahren schon ein Chatbot erfolgreich im Einsatz und da sieht man, das fängt die Kleinigkeiten an, also dass ich den Chatbot auch fragen kann, ohne etwas hineinzutippen, also mit Spracherkennung. Wo ist das nächste Schwimmbad? Wann sind die Öffnungszeiten? Also es sind die einfachen Fragen,  die ein Chatbot sehr, sehr gut beantworten kann. Und gerade in Zeiten von Corona hat man das in der Stadt Wien gesehen, dass der Chatbot tausende von Fragen pro Tag beantwortet. Und wenn ich das jetzt wieder umlege auf die kommunale Ebene, wie viel Mitarbeiter ich bräuchte, um zu diese Fragen zu beantworten, dann sieht man, wo künstliche Intelligenz im Endeffekt unterstützen kann. Eben in der automatisierten Beantwortung von einfachen Bürgeranfragen.

[Felix Schmitt] Du hattest äh ganz am Anfang ein Beispiel mit reingebracht ähm es war der der Austausch zwischen ähm Verwaltung, Bürgerinnen und Bürger, zum Beispiel zum Thema Schlagloch oder oder Kita. Kannst du an an dem Beispiel vielleicht nochmal erklären, wie sich eine KI-Lösung hier unterscheidet von so diesen Klassikern wie sie ja zum Beispiel mit Mängelmeldern oder anderen Möglichkeiten der Kontaktaufnahme zur Kommune gibt, die ja auch komplett ohne künstliche Intelligenz auskommen.

[Christian Rupp] Die Intelligenz ist dann in dem System, sobald es eben dazu lernt,  sobald es weiter lernt, aus den Antworten. Also wenn ich zum Beispiel hernehme, zum Beispiel einen KiTa Finder, ja? Da geben Kommunen oft tausende von Euros aus  denen ich aber eigentlich relativ einfach mit offenen Daten auch
KI unterstützt, äh vollkommen offenes, offene Daten zur Verfügung stellen könnte.
Und dann so wie es die Stadt Wien gemacht hat daraus eben seinen KiTa-Finder dazu zu generieren. Die haben ja eben automatisiert sagt, aufgrund dessen, dass ich eingebe, in welchem Bezirk bin ich zu Hause, wo sind denn noch freie Plätze? Ich glaube, dass da auch und Tabea korrigiere mich, dass da oft die Gradwanderung sehr, sehr unterschiedlich ist. Also wir haben zum Beispiel im Studium auch von Wissenschaftlern gelernt, eigentlich ein Chatbot ist keine KI mehr, sondern ist eigentlich schon Commodity, also etwas, was schon vorhanden ist  technologisch und da ist es natürlich auch immer ein ich sage mal bissel vielleicht ein ein wissenschaftlicher Streitpunkt, wo fängt die künstliche Intelligenz an und wo ist eigentlich das Ganze schon ein Tool, das zur Verfügung steht.

[Tabea Hein] Ja, also ich glaube, das geht so in beide Richtungen. Das eine ist eben, wo bin ich noch regelbasiert? Ja, also da kommt man dann wieder drauf zurück, was ist KI eigentlich, ne, das ist ja auch ein im Zeitlauf sich veränderndes in der Bedeutung sich verändern das Wort ja und wird auch von unterschiedlichen Disziplinen ja unterschiedlich beurteilt ähm und zum anderen: Was ist KI heute denn überhaupt noch? Also wir  benutzen ja alle schon Chatbots und Voicebots in unserem privaten Bereich und mir kommt das dann manchmal so ein bisschen vor: Wir kommen dann in unsere Amtsstube morgens irgendwie und geben in uns so ein bisschen als Bürger irgendwie ab? Draußen so, also tun so als als würde es das erstmal gar nicht geben oder so. Ähm ja also. Boyspots, denke ich, ist ein interessanter Faktor. Da sollten wir uns hinbewegen. Dann was mir so ein bisschen jetzt noch fehlt in der Diskussion, ist neben der Bürgersicht eben die Entlastung nach innen. Also was können wir eigentlich für unsere Mitarbeiter tun, ja? Wie können wir uns selbst arbeitsentlasten in der Kommune? Ähm wir bieten ja dann quasi automatisch einen besseren Service für die Stadtgesellschaft an, wenn wir uns entlasten und wenn wir auch dieser Personalnot was entgegensetzen können, unser Budget vielleicht auch entlasten können, Energie einsparen, würde ich sagen ist jetzt gerade ja auch ein aktuelles Thema. Also ich würde da gerne den den Kreis nochmal ein bisschen öffnen in der Diskussion.

[Christian Rupp] Da kann man gleich natürlich Beispiele bringen, also die, die vielleicht grad in den letzten Wochen gut gepasst hätten, wenn sie da wären. Also ich sage jetzt einmal Extremwetterprognosen, Energieeinsparung in kommunalen Gebäuden, Verkehr im ländlichen Gebiet, also sagen wir klassische Tourismus-Hotspots. Also das sind alles Dinge, die man wunderschön mit  KI und den entsprechenden Daten unterstützen kann.

[Felix Schmitt] Das waren jetzt wirklich wertvolle Beispiele an dieser Stelle. Könnt ihr vielleicht dann an einem Beispiel, ich will vielleicht mal, weil das vielen in der Verwaltung oft auch näher liegt, vielleicht mal innerhalb der Verwaltung auch bleiben. Wie man denn dazu kommt als Verwaltung die künstliche Intelligenz bisher nur aus  Hollywoodfilmen kennt ein entsprechendes System bei sich einführt, was dann eben eine Verbesserung vor Ort bringt. Reicht es, wenn ich da irgendwo im kommunalen Kaufhaus  irgendwo eine Bestellung aufgebe, dann kommt die KI auf CD? Und ich muss sie irgendwo hochladen im im Zweifel noch oder wie funktioniert die Implementation eines solchen Systems?

[Tabea Hein] Also als erstes würde ich auf jeden Fall vom Projektmanagement ausgehen. Also man sollte nicht sagen, wir brauchen jetzt irgendwie KI. Da habe ich jetzt was im Internet gefunden und das nehme ich jetzt, ja, weil das passt so irgendwie ungefähr auf das Problem, was ich für mich definiert habe. Also man sollte sich genau überlegen, was sind meine Ziele, was sind meine Anforderungen, ja. Und dann überlegen, welches System passt da gut oder was kann ich zusammen vielleicht mit einem Dienstleister entwickeln, was darauf passen könnte, ja. Also nicht immer gleich auf die KI aufspringen, ne, also manchmal braucht man die nämlich gar nicht, weil man regelbasiert eben auch rauskommt. Die Post und die Rechnungsbearbeitung, das ist so ein ganz, beliebtes Thema. Ich habe das auch schon ein paar Mal in Artikeln beschrieben. Christian hatte auch einen Beitrag geliefert in unserer Masterarbeit in Österreich wird das auch schon eingesetzt. Da denke ich liegt schon ein ein großes Potential drin. Ich meine Post und Rechnung bekommen wir alle. Ähm das ist in großen und in kleinen Kommunen so. Äh da versucht die KI eben anhand von erlernter Muster, also man braucht eben halt schon alte Rechnungen und alte Postunterlagen mit denen man die KI trainieren kann. Dann kann die KI zum Beispiel Zuweisungen an Sachbearbeiter machen, also die findet dann raus, in welches Sachgebiet das passt und dann wird die E-Mail oder die die gescannte Post eben gleich weitergeschickt. Dann könnte man dazu zum Beispiel auch schon Antwortentwürfe bereitstellen. Die kann der Sachbearbeiter dann natürlich auch noch ändern. Also da liegt schon Potential. Ich kenne Kommunen, die ansatzweise mit Dienstleistern dazu Experimente gemacht haben. Kenne aber im kommunalen Bereich kein umgesetztes System, dass es momentan wirklich verwendet. Christian du hast da aber in Österreich eine Lösung, glaube ich, die es schon gibt.

[Christian Rupp] Ich glaube ja es gibt diese Beispiele auch hier wiederum ist es die Frage, wie Verwaltung definiert ist. Also zum Beispiel wenn ich hernehme Stadtwerke, wenn ich hernehme Versicherungen, öffentlichen Nahverkehr, da ist natürlich ein enormes Potential in der Erkennung sage ich jetzt mal vom Brief und auch von Eingangsrechnungen, die dann automatisiert dem richtigen oder der richtigen Sachbearbeiterin zugeteilt werden. Also das wäre zum Beispiel so ein Beispiel was man vorher und die Tabea hat das angesprochen, oft braucht es ja gar nicht die KI, weil es regelbasierte Lösungen gibt. Ist natürlich auch ganz wichtig, dass ich mir anschaue, wie schaut denn überhaupt die Infrastruktur aus in meiner Kommune? Äh was ist meine Zielgruppe? Welche Technologie verwendet diese Zielgruppe äh und natürlich auch das Thema Skills, also, wie weit sind denn die eigenen Mitarbeiter schon befähigt mit der digitalen Transformation umzugehen? Also es sind solche, ich würde einmal sagen sozialen sehr viel social skills, die einfach hier notwendig sind. Um dann auch erfolgreich äh etwas umzusetzen. Also oft werden diese Dinge viel zu technologisch angegangen oder sie werden einfach der IT-Abteilung zugeordnet und  da ist es dann meistens nicht ganz so gut aufgehoben, weil’s eben eine grundlegende Veränderung auch des Arbeitsstils äh mit sich bringt äh in der Verwaltung.

[Felix Schmitt] Das heißt ähm wenn ich dich richtig verstehe aus deiner Sicht wäre zum Beispiel auch so eine Prüfung, mit welchem System man ein bestimmtes Ziel erreichen möchte oder ein bestimmtes Problem lösen möchte, ähm diese Prüfung sollte nicht In der IT stattfinden, sondern die sollte in der jeweiligen Fachabteilung auch durchgeführt werden. Hab ich dich da richtig verstanden?

[Christian Rupp] Ja, also ich ich behaupte mal, dass ähm äh der Erfolg auch einer Digitalisierung davon abhängt, habe ich den Prozess nachher verbessert, beschleunigt. Ich sage mal auch, gewisse unnötige Prozessschritte entfernt. Wenn ich einen alten oder schlechten Prozess einfach nur digitalisiere oder nur mit KI sage ich jetzt mal umwandle, dann wird das ein schlechter Prozess bleiben. Und das heißt, es ist vorher notwendig, dass ich einfach hier den Prozess einmal mir anschaue, dokumentiere und auch durch die Facharbeitung einmal  begutachten lasse. Was kann man denn überhaupt wegstreichen von diesem Prozess?
Oder ganz äh noch trivialer gesagt, dass ich mit dem Kunden gemeinsam mir anschaue, äh was wäre denn äh ein erfolgreiches oder was wäre denn ein effizienter Prozess zum Beispiel mit einem Unternehmen.
Wenn ich als Kommune sage, was sind meine größten ähm Unternehmen in äh meinem Bereich? Und wenn ich die mir mal einlade an einen Tisch und einen runden und sage, wo sind denn eure größten Schmerzpunkte mit mir als Kommune? Dann wird man vielleicht auf eine handvoll  Prozesse kommen, äh die, wenn man sich digitalisiert, wahnsinnig viel Einsparung, nicht nur für die Kommune, sondern auch für die Unternehmen mit sich bringt. Also bewusst auf das Onlinezugangsgesetz, diese 575 Services – da muss man sich halt wirklich anschauen, was auf der kommunalen Ebene jetzt wirklich wahnsinnig viel Einsparung bringt oder was halt nice to have ist.

[Felix Schmitt] Das heißt je konkreter man sich die Problemstellung anschaut, ähm desto effizienter kommt man auch zu Ergebnissen. Und das kann dann am Ende eine KI sein, muss aber nicht.

[Christian Rupp] Richtig und kann für den Kunden sein oder wie Tabea gemeint hat, oft noch viel wichtig ist für sich selbst. Also wiederum bei immer wieder her, das Beispiel Chatbot. Der Chatbot der Stadt Wien wird ja nicht nur von äh tausenden Bürgerinnen und Bürgern pro Tag in Wien genutzt, sondern auch von der Verwaltung selbst. Heißt auch Verwaltungsmitarbeiter, wenn die eine Frage haben zu einem bestimmten Prozess oder bestimmtes Verfahren oder bestimmte Informationen, dann nutzen die ja auch intern den Chatbot. Das heißt auch der lernt natürlich tagtäglich dazu von den eigenen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter.

[Felix Schmitt] Ihr habt vorhin schon erwähnt, eine der wichtigsten Grundvoraussetzungen, damit äh ein ein System mit KI eingeführt werden kann, ist, es muss trainiert werden. Das heißt, es ist nicht damit getan, ähm dass man einfach nur sagt, okay, das machen wir jetzt mit KI und dann läuft das. Was was kommt denn da auf einen äh auf eine Verwaltung zu, die sagt, okay, wir haben herausgefunden, wir haben hier einen Prozess, den können wir digital darstellen und an bestimmten Stellen würde uns zum Beispiel eine künstliche Intelligenz helfen, ähm weil es beispielsweise die Auswahl oder Zuweisung von bestimmten Attributen nicht regelbasiert möglich ist, sondern man braucht ein lernendes System. Was ähm muss denn eine Kommune erwarten, wie so ein Trainingsvorgang, also das Trainingslager für den ähm für das Fachverfahren wie so etwas abläuft und wie lange so etwas dauert, also was für ein wie groß ist der Aufwand, ähm der da auch entsteht, um am Ende zu einer Verbesserung zu kommen?

[Tabea Hein] Ja, also für mich stellen sich da gleich mehrere Fragen ähm aus der Kommunalsicht ähm wir reden ja immer von äh Datensilos, ne, das heißt wir haben Daten oft verteilt in Kommunen ähm was ich aber aus meiner eigenen Praxis weiß ist, wir haben nicht nur Silos, sondern manchmal finden wir die Daten überhaupt nicht. Also wir müssten erstmal schauen, äh wo bekommen wir die Daten her. Äh möglichst sollten das ja lokale Daten sein, damit die auch gut sind, ne. Dann ist es immer eine Frage der Datenqualität. Orientiert sich natürlich an dem, was will ich mit diesen Daten machen, ne und kann ganz unterschiedlich sich ausdrücken. Ähm oft habe ich schon Probleme äh, die Datenformate äh in der gleichen Form zu finden oder anzupassen. Ähm wenn ich dann selbst keine Daten bei mir finde oder nicht genug Daten, um das Modell zu trainieren. Äh viele Hersteller bieten schon vortrainierte Modelle an. Komme ich wieder in den Bereich, momentan haben wir ja noch gar kein KI-Gesetz. Wir haben keine KI-Standards, jedenfalls nicht auf der Ebene der Kommunalverwaltung. Da ist alles noch äh sich am Entwickeln. Wir haben vielleicht noch kein Bewusstsein dafür, wie gehen wir mit ethischen Aspekten wirklich um, ja, also da gibt’s noch so ganz viele Fragezeichen bei vortrainierten Modellen, wo kommen da eigentlich die Daten dann her, wenn die nicht von mir sind? Haben die vielleicht einen Bias, ne? Weisen, die eine Verzerrung auf? Man braucht also ausbalancierte Daten. Äh das ist dann eine Frage der Zusammenarbeit des Domänenexperten. Du hattest vorhin schon gefragt. Also inwieweit die die Zusammenarbeit zwischen der IT eventuell extern oder intern ähm mit den äh Fachexperten ist, also das sollte eine ganz enge Zusammenarbeit sein, damit er auch eine gute KI-Lösung entstehen kann. Dann sind da noch ganz viele andere Menschen mit äh beschäftigt. Ähm man braucht ein Change Management, wie man’s in der Digitalisierung insgesamt hat. Man braucht Rechtsexperten, die das beurteilen können. Also da ist äh noch sind ganz viele Disziplinen dran beteiligt, bevor man so ein System wirklich äh online setzen kann, ne. Also das dauert schon auch einen Moment. Man kann relativ schnell, kurzfristig also, ja hm relativ gute Ergebnisse erzielen, aber wenn’s dann in die Details geht, äh muss man schon ein bisschen Atem mit sich bringen.

[Christian Rupp] Also vielleicht hier auch am am Praxisbeispiel ähm äh aus aus Österreich in dem Falle die äh Marktgemeinde Grenzmünster in Oberösterreich äh ist eine Kommune mit äh knapp 7000 Einwohnern und die hat vor fünf Jahren äh sich die Frage gestellt, wie kann ich die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter im Amt, im Bürgermeisteramt entlasten von ich sag mal Routineanfragen der Bevölkerung.
Und hat sich zwei Studenten genommen oder in einem äh, Bachelor-Programm äh einfach gesagt okay, bitte erheb mir mal, was sind so die 200 wichtigsten äh oder Routine Fragen, die so die Bevölkerung,
regelmäßig stellt und mit den 200 Fragen haben sie eine KI namens Alexa äh gefüttert. Und äh haben damals eben Alexa eingestellt äh als Mitarbeiterin der Verwaltung und wenn ich dort angerufen habe,
hat sich zuerst einmal Alexa gemeldet und hat versucht eben hier die Frage zu beantworten, und wenn das nicht möglich war, dann eben äh wurde erst das Gespräch weitergeleitet zu einer Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter äh des des Amtes. Also das ist ein einfaches Beispiel, wie man eben so mit einer KI ganz einfach starten.

[Felix Schmitt] Und wie wird äh so ein System jetzt beispielsweise, also 7000 Einwohnerkommune, ähm kann man, glaube ich, in Österreich und in Deutschland als kleine Kommune durchgehen lassen. Ähm wie wird es denn von der Bevölkerung, von der Verwaltung angenommen? Hast du das ähm äh mitverfolgen können?

[Christian Rupp] Ja natürlich, also ich glaube natürlich, es hängt hier wie bei allen äh der Digitalisierung stark natürlich auch von einem Faktor, Marketing äh PR zusammen. Also nicht, dass man jetzt äh die, die Bevölkerung vollkommen unvorbereitet drauf loslässt, sondern dass man halt in den kommunalen Nachrichten in der Kommunalzeitung auch darüber schreibt, äh warum macht man das? Äh wie macht man das, sodass man sich äh ich glaube man darf sich von der KI nicht fürchten, sondern äh man muss einfach sagen, es ist eine Unterstützung äh die einfach äh der Mitarbeiterin oder den Mitarbeitern äh das Arbeiten erleichtert. Also auch die Mitarbeiter in der Verwaltung müssen frühzeitig natürlich bei solchen Projekten mitgenommen werden äh oder auch Personalräte, äh nicht, dass man von vornherein das Projekt dann äh zum Scheitern verurteilt, weil man eben die Mitarbeiter nicht frühzeitig eingebunden hat und natürlich dann auch die Kunden, äh die natürlich auf der anderen Seite äh dieses KI-System.

[Felix Schmitt] Tabea, du hast vorhin ähm die Unterscheidung ja auch noch mal rausgearbeitet zwischen.
Modellen und ähm einer KI, dir sozusagen äh blank dasteht und die man erst selber trainieren muss und hast ja auch ähm ein sehr deutlich ähm wie ich finde gezeigt. Das es ja einen gewissen Aufwand bedeutet ein entsprechendes System auch einzuführen. Ähm ist es denn aus aus deiner Sicht dann auch zwangsläufig, dass man dafür dann einen entsprechenden externen Dienstleister auch mit in so ein äh Projekt mit reinnimmt, der dann vielleicht auch das KI-System als Service zur Verfügung stellt oder ist es etwas, wo du sagst, ähm das kriegt man mit ein bisschen Übung als Kommune dann auch selber hin, dass man sich die ähm entsprechende ähm äh Softwareumgebung dann ähm dann auch selber ähm holt und nicht ähm übern Dienstleister, der dann vielleicht irgendwann auch wieder wegläuft, da drüber dann regelt. Was wäre denn da dein Vorschlag für ein Vorgehen, wie eine Kommune sich dieser Fragestellung nähert?

[Tabea Hein] Ja, grad in der Bilderkennung sind wir ja schon sehr weit in der KI-Entwicklung. Wir haben ja vorhin über diese Straßenzustandserhebung gesprochen. Also ich glaube, sowas könnte man schon auch mit einer interkommunalen Zusammenarbeit machen, vielleicht am Anfang mit Hilfe eines Dienstleisters, mit dem man das System entwickelt also ich fänd das ’ne sehr charmante Lösung wenn man da mehr zusammenarbeiten würde und äh na ja man muss ja auch dann denken also so ein System hat ja auch laufende Kosten, ne? Also, wenn du einen Dienstleister beauftragst, ähm sind vielleicht noch seine Daten, da hast du wieder dieses Bias-Problem eventuell, weißt du nicht genau. Ähm und dann äh musst du zusätzlich Lizenzgebühren bezahlen jedes Jahr oder sogar bei bei jeder Verwendung des ja äh und wenn man da drumrum käme, würde man sich natürlich Langzeitkosten auch sparen. Hat andererseits natürlich aber auch die Aufgabe, das System in irgendeiner Form in der eigenen IT auch zu betreiben, ne. Da braucht’s natürlich dann auch die Kompetenz dazu.

[Christian Rupp] Und auch eine Bereitschaft zur Zusammenarbeit. Also ich sage äh oft ist es ja so, dass nicht jede Kommune ein eigenes System braucht, sondern wenn ich hier eine Region hernehme, eine smarte Region, äh dann könnte es ja auch äh von Vorteil sein, wenn ich gemeinsam so ein System nutze, äh dass mir das jetzt, sage ich mal, im Angebot äh nicht wirklich an der Grenze der Kommune ähm Stopp und Halt macht, sondern auch äh nachdenkt, na ja gut, wenn ich’s hier nicht finde, dann finde ich’s vielleicht äh fünfhundert Meter in die andere Richtung.

[Tabea Hein] Ich fänd’s zum Beispiel schön, warum entwickeln wir eigentlich nicht gemeinsam in den Kommunen einen Chatbot zum Beispiel. Der für alle Kommunen zur Verfügung gestellt wird und den alle benutzen können. Momentan entwickelt jede Kommune ihre ihren eigenen Chatbot dabei sind die Aufgaben natürlich föderale Ebenen und so in den Ländern und teilweise auch  durch Satzungsrecht schon ein bisschen unterschiedlich aber da gibt’s doch ganz viele Gemeinsamkeiten. Also auch da würde ich ein Potenzial sehen, einfach so eine Art Masterchatboard zu entwickeln und den für alle verfügbar zu machen.

[Felix Schmitt] Erinnert mich jetzt auch wieder ganz stark an an das, was wir gerade beim OZG diskutieren. Bin mal gespannt, was man da an Lehren ähm von dem einen Prozess, den wir gerade durchführen vielleicht auch auf das andere Thema dann rüber heben kann so von wegen Nachnutzung, äh gemeinsame Verwendung und so weiter. Künstliche Intelligenz kann ja aber nicht nur innerhalb einer Verwaltung ähm Mehrwerte erzeugen. Gerade wenn wir uns dem Thema Smart City ähm oder Smart Region Ähm nähern, da geht’s ja nicht nur um Verwaltungsdigitalisierung beziehungsweise tritt das Thema in dem Bereich ja ein bisschen auch in den Hintergrund. Vor allem vielleicht auch interessant, ähm wenn man sich mit mit äh solchen äh Digitalisierungsprojekten im ich sag’s mal vereinfacht Außenbereich beschäftigt, gibt’s ja auch ähm mehr Überschneidungen mit ähm. Mit Lösungen aus der äh aus der Wirtschaft, die vielleicht auch schon funktionieren, die man vielleicht auch übernehmen kann. Ähm ich weiß, ihr habt so ein ein Beispiel, grade aus der Robotik, ähm über das ihr ja auch äh gesprochen habt, äh zum Beispiel mit den mit den Rasenmähern. Was kann man sich da drunter vorstellen? Also wie kann ein ein KI gestützter Rasenmäher einer äh einer Kommune weiterhelfen?

[Tabea Hein] Ja Christian hat das äh Beispiel eingebracht. Das ist aus Österreich. Äh ich ich weiß nicht, ob’s in Deutschland auch schon solche Verfahren gibt, aber kann ich mir auch gut vorstellen, aber vielleicht erzählst du mal.

[Christian Rupp] Ich glaube, das ist jetzt auch wieder um die Frage ähm äh wo fängt KI an und wo hört sie auf. Aber es gibt ja sehr sehr viele äh Grünflächen zum Beispiel in Kommunen, äh die auch äh gepflegt äh werden müssen äh die auch eben wo auch immer Rasen gemäht werden muss und das kann ich natürlich auch mit einem äh Mähroboter machen. Und wenn ich den natürlich äh mit künstlicher Intelligenz ausstatte, dann weiß er natürlich auch genau, wo muss er jetzt welches äh Stück äh
mähen äh das unterstützt zum Beispiel in Österreich äh die ASFINAG, also das ist die Behörde, die für die Autobahn zuständig ist, äh dass eben äh nicht mehr jetzt da der Rasenschnitt am am Rand der Autobahn durch äh Menschen durchgeführt werden muss, sondern dass das hier äh durch eben solche Mähroboter stattfinden kann oder dass in schwer zugänglichen Gelände äh solche äh Roboter eingesetzt werden. Das geht natürlich dann auch oft bis zu Drohnen im im Forstbereich, die jetzt wiederum Wälder überfliegen und dann wieder mit künstlicher Intelligenz, also sprich Bilderkennung, äh dann ganz genau der Kommune sagen können, na ja, wie schaut’s denn jetzt aus mit der Gesundheit des Waldes? Äh wo muss denn ein Baumschnitt äh stattfinden, äh wie viel Schädlinge äh befinden sich im Wald und so weiter und so fort.
Also äh da ist natürlich, da bewegen wir uns dann wirklich in einem Bereich, wo ähm die KI in künftig noch eine sehr, sehr große Rolle spielen.

[Felix Schmitt] Also das kann ich auch direkt ähm direkt nachvollziehen. Jetzt äh ich glaube im Moment sind ja auch unglaublich viele Drohnen im Einsatz. Ähm wir reden jetzt hier grade Mitte August 2022 ähm gefühlt brennt irgendwie jeder zweite Wald in Deutschland. Und ähm die werden ja in der Regel grade auch für um die Feuerwehr beispielsweise zu unterstützen, äh ja auch mit mit Drohnen auch überwacht und ähm
Wenn er mal nicht brennt, dann ist der Borkenkäfer irgendwo unterwegs. Ähm die werden, das habe ich jetzt auch so gelernt, aus unseren Nationalparks ja in der Regel auch immer noch per Begehung, begutachtet, ähm nicht über Satellitenerkennung oder oder Drohnen oder sonst was. Also da kann ich mir vorstellen, so etwas geht ja dann sehr viel Zielgenauer, sehr viel weniger aufwendig. Bin ich mal gespannt, wann ähm diese Lösungen dann auch flächendeckend hier in den in den Einsatz äh kommen. Ähm ich würde genau die letzten Beispiele vielleicht auch nochmal ähm nutzen, um hier einen Übergang dann auch jetzt zum Ende hin äh zu nehmen. Ähm die, Waldbrände, von denen ich gerade gesprochen habe, hängen ja auch damit zusammen, dass der Klimawandel dafür sorgt, dass wir ja immer mehr Extremwetterereignisse haben. Wir hatten hier in Rheinland-Pfalz ähm letztes Jahr ein ziemlich verheerendes Hochwasser mit über 100 Toten. Ähm wir haben dieses Jahr extreme Trockenheit. Ich weiß nicht, wann’s hier das letzte Mal geregnet hat, muss drei Monate her gewesen sein, glaube ich. Ähm.
Und äh das führt ja auch dazu. Wir können bald wieder über den Rhein laufen, der hier direkt äh bei uns ist die Rheinschifffahrt steht kurz davor eingestellt zu werden. Das heißt, hier gibt’s ja auch erhebliche Fragestellungen, mit denen sich Anrainer Kommunen ja auch auseinandersetzen müssen außer beim Wetter, wo kann denn da äh künstliche Intelligenz äh hier zum Beispiel auch noch auch noch weiterhelfen, um sich auf solche Veränderungen besser vorbereiten zu können?

[Christian Rupp] Wir reden hier von Echtzeitdaten äh und natürlich auch von Messgeräten äh die dann äh miteinander verbunden sind äh zum Beispiel in sogenannten LoRaWans um hier äh frühzeitig natürlich solche zum Beispiel im Wetterprognosen abzugeben. Das finden wir heute schon im Weinbau zum Beispiel
Bauern hier äh frühzeitig gewarnt werden. Äh das habe ich bei Hochwasser in Hochwassergebieten, um hier eine frühzeitige Warnung zu machen. Also das sind ja solche Beispiele, wo ich in KI nutzen kann, um Prognosen abzugeben, äh die dann im Endeffekt äh mir helfen wieder äh frühzeitig äh zu reagieren.

[Christian Rupp] Richtig, der Mensch ist immer noch der, der der entscheidet und die KI äh liefert im Endeffekt dann äh eine Unterstützungsmöglichkeit.

[Felix Schmitt] Das heißt, sie erleichtert im Prinzip die Steuerung und den Umgang mit solchen ähm Situationen äh und kann vielleicht auch das ein oder andere Auge ersetzen, das vor Ort dann vielleicht anders eingesetzt werden kann. Wenn wir mal nach vorne blicken, ähm wir haben mal so grob zusammengefasst, ähm ja auch gezeigt, also wir brauchen auf jeden Fall ein Projektmanagement, um künstliche Intelligenz in in Verwaltung einzuführen. Äh es braucht Training ähm es braucht klare ähm Prozesse in in die dann entsprechende äh KI auch eingebettet wird und es braucht immer noch den den menschlichen Faktor, der dann mit den Ergebnissen noch ein Stück weit umgeht. Was brauchen wir denn in auf kommunaler Ebene, damit solche Prozesse äh in Zukunft dann auch ähm flächendeckend umgesetzt werden können? Geht es da rein um Weiterbildung? Ähm oder brauchen wir da auch noch regularische Veränderungen.

[Tabea Hein] Wir hatten schon Kompetenzen angesprochen und ähm es geht nicht nur um KI-Kompetenzen, sondern es geht halt um etwas breitere Kompetenzen, ja. Also es geht es geht zum einen um Projektmanagement, hast du schon genannt, ja. Es geht auch um Vergabe zum Beispiel äh KI-Systeme, da muss man schon auch schauen, braucht man eine andere Vergabeform zum Beispiel, in der man kommunal eventuell nicht geübt ist, ja. Solche Dinge ja wir warten momentan ja alle auf den AI Act, der von der EU dann direkt auf uns herunterfällt in die kommunale Ebene hinein, der Risiko basiert ist. Ähm aber da gibt’s auch noch Aushandlungsprozesse, also das ist noch nicht ganz durch äh im rechtlichen. Äh ja, ich hat’s ganz am Anfang schon erwähnt, wir haben keine Standards, schon gar nicht in der äh Kommunalverwaltung. Da fehlt’s auch noch ein bisschen. Also äh wir können ja besonders gut handeln, wenn wir Rechtsgrundlagen haben, ne. Darauf ist unsere Verwaltung ja ausgerichtet. Wir wollen ja auch äh jeden Menschen gleich behandeln in unseren Entscheidungen und dafür brauchen wir natürlich äh so ein paar Grundlagen.
Die sind im Bereich der KI direkt jetzt noch nicht. Wir haben natürlich die DSGVO und andere Dinge, die wir auch schon für die Digitalisierung benutzen, aber da fehlt es auf jeden Fall noch.

[Christian Rupp] Ich hab nur ein bissel lachen müssen, weil Tabea gesagt hat, in Deutschland braucht man für alles eine Rechtsgrundlage. Ähm in anderen äh sage ich mal, europäischen Ländern wird ja schon sehr, sehr viel damit gemacht. Warum? Äh weil die einfach gesagt haben, wir probieren’s einmal aus. Wir machen’s einfach. Um nachher zu sehen, wo brauche ich eine Rechtsgrundlage aufgrund der Ergebnisse, die rausgekommen sind. Also auch das wäre vielleicht einmal ein Ansatz, dass ich sage, einfach einmal tun, einfach einmal ausprobieren und dann zu sehen, okay, wo brauche ich denn jetzt wirklich die Rechtsgrundlage äh für so ein KI-System?

Christian Ich würde da ich würde gar nicht grenzend sein, wäre das schön, dass du negativ klingt. Äh wo sind die Potenziale?

[Felix Schmitt] Ähm dann lass uns doch mit der mit der Potenzialfrage vielleicht auch mal ähm auch mal abschließen, mal eine Frage an an euch. Jetzt zum Schluss ist noch, ähm. In welchen ähm KI-Systemen erkennt ihr denn für Kommunalverwaltung? Jetzt mal mittelfristig das größte Potenzial. Gibt es da spezielle Anwendungen, die ihr da im Blick habt oder ähm ist es das System hat sich ähm äh Tabea, wo siehst du denn da das größte Potenzial?

[Tabea Hein] Also ich glaube das Einfachste jetzt aufzugreifen ist eben die Bilderkennung. Weil die halt in der KI schon weit entwickelt ist, da gibt’s schon viele in anderen Branchen, was man auch aufgreifen kann. Ähm man kann das auch so gestalten, dass man DSGVO konform handelt. Also da braucht man gar nicht so groß zu schauen, wo sind da jetzt noch Richtlinien, nachdem Christian das jetzt gesagt hat, also da gibt’s schon einsatzbereite Systeme, auch zum Beispiel Abfall zu sortieren oder Wegstreckenplanung, Routen-Optimierung zu machen. Durchaus auch mit Ansätzen, die in die Verwaltung hineinwirken, also das würde ich so als ersten Ansatz sehen, auch die Post- und Rechnungsbearbeitung, die ja auch mit Bilderkennung arbeitet, Verschlagwortung für Archive, solche Dinge, die einfach umsetzbar sind und wo es schon Modelle gibt. Dann weiter würde ich sagen in der Spracherkennung entwickelt sich die KI momentan ja sehr stark weiter. Da gibt’s gute Möglichkeiten in Richtung auch Richtung Barrierefreiheit finde ich wichtig das nochmal zu nennen auch Mehrsprachigkeit und andere Dinge. Und was wir vorhin schon genannt haben, also Energieeinsparung ähm in Richtung Nachhaltigkeit ähm da würde ich mich freuen, wenn’s da mehr Projekte dazu geben würde. Die sind teilweise in Ansätzen eben erst zu finden äh im wissenschaftlichen und im Forschungsbereich.

[Felix Schmitt] Christian ähm hast du auch solche Beispiele, wo du sagst, na da da siehst du das größte Potenzial oder hat Tabea dir schon alles vorweggenommen? 

[Christian Rupp] Also ich glaube, sie hat die die drei wichtigsten Bereiche genannt, wo ich unmittelbar ähm glaube ich auch einen Nutzen herausarbeiten kann. Natürlich ähm wird die KI nur dort helfen wo auch die Basis äh dafür erhoben worden ist. Also äh ich muss mir schon einmal äh die Mühe antun äh auch mich mal hinzusetzen und zu sagen okay wie wie ist der Ist-Stand äh wo will ich denn wirklich eine Verbesserung erzielen und dann auch im Nachhinein. Will man zwar nicht oft, aber auch messen kann, hat auch das System wirklich eine Verbesserung gebracht. Ne?

[Felix Schmitt]  Alles klar, dann vielen Dank an der Stelle. Jetzt auch noch mal mit diesem Ausblick in die nächste Zeit, wie künstliche Intelligenz dann auch in Kommunen ähm wirken kann. Äh liebe Tabea, lieber Christian, vielen Dank für eure Zeit und dass ihr dagewesen seid. 

[Christian Rupp] Wir danken dir.