Transkript

[Felix Schmitt] In der Verwaltungsdigitalisierung holpert es noch immer ziemlich, können Open-Source und eine kommunale Cloud-Strategie helfen, den Weg zum digitalen Bürgerdienst zu beschleunigen und warum ist es überhaupt sinnvoll, sich auch in kleineren Verwaltungseinheiten über solche Fragen Gedanken zu machen.
Kommunale Digitalisierung, der Podcast mit Felix Schmitt.
Herzlich willkommen zu Folge 44 meines Podcasts zur kommunalen Digitalisierung. Mein Name ist Felix Schmitt, ich bin dein Moderator und Begleiter auf dem Weg in die kommunale Digitalisierung.
Die meisten kommunalen Daten liegen auch heute noch dezentral und unstrukturiert auf lokalen Festplatten, auf dem Server im Keller oder in lokalen Rechenzentren.
Um effizienter, intern und für die Bürgerinnen und Bürger arbeiten zu können, müssen wir Daten aber nutzbar machen.
Davor schrecken viele Verwaltungen aber auch heute noch zurück.
Datenhoheit, Datenschutz, Datensicherheit spielen hier eine große Rolle. Erfahrungen zum Bewerten und entscheiden über eine Cloud-Strategie hingegen, fehlen aber oft noch Wie können Verwaltungen hier vorgehen? Was sollten Sie wissen und welche Schritte sind wichtig, bevor die Verwaltung in die Cloud zieht? Das habe ich mit Alex Wallner besprochen.
Er ist CEO der Plus-Server, einem der wichtigsten Cloud-Dienstleister für Verwaltungen in Deutschland.
Er sagt, die reine Betrachtung von Daten und Cloud greift zu kurz. Wir müssen immer auch die Beschäftigten interne Prozesse und die aktuelle IT- und Softwarelandschaft im Blick behalten.
Und wir müssen Open-Source noch viel mehr in den Fokus rücken, damit Kommunalverwaltung auch zukünftig souverän arbeiten können.
Hallo Alex, ich grüße dich. Grüße dich Felix.

[Alex Wallner] Schön, dass ich da sein darf.

[Felix Schmitt] Alex die Ampelkoalition im Bund, die hat nun rund die Hälfte ihrer Legislatur geschafft. Hat sich da aus deiner Sicht die Digitalisierung der öffentlichen Verwaltung merklich beschleunigt oder werkeln wir da immer noch in der Deutschlandgeschwindigkeit vor uns hin?

[Alex Wallner] Ist natürlich eine wahnsinnig spannende Frage, Felix ähm, Und ich glaube, es gibt auch keine eindeutige Antwort. Auf der einen Seite merkt man natürlich im Rahmen der Ampelkoalition und auch im Rahmen der Bundesregierung und den nachgelagerten Behörden, dass ein wahnsinniger Druck auf dem Thema Digitalisierung, auch auf dem Thema Cloud ist, Und dass man das Thema natürlich voran schieben will. Auf der anderen Seite hat man’s natürlich in der Verwaltung mit sehr, sehr viel Wie man heute Neudeutsch sagt, Legacy zu tun, das heißt mit Historie, die zu bewältigen ist, mit Personalmangel zum Teil, mit demografischen Wandel in den Verwaltungsstuben. Ähm also ich glaube, es ist ein ein Mammut-Thema, ähm das die deutsche Verwaltung macht die nächsten 10 bis 20 Jahre beschäftigen wird.

[Felix Schmitt] Ja, du hast gerade schon wichtige Hinweise, glaube ich, ja auch schon angesprochen. Lass uns da mal so ein bisschen in die Verwaltungsstube, wie du sie gerade ja auch ähm genannt hast, mal reinschauen. Denn vieles von dem ähm was was sich ändern muss. Äh da kann die Bundesregierung ja auch nur Rahmen setzen. Äh Kommunen sind ja kein Teil, Des Bundes, sondern Teil der Länder. Ähm.
Und da da müssen die Verwaltungen ja dann oft auch selber ran. Ähm welche Herausforderungen ähm siehst du denn da? Hast du Personalmangel, demografischen Wandel ja schon angesprochen? Welche weiteren Themen ähm hast du da auch aufm Schirm?

[Alex Wallner] Ja du findest natürlich wahnsinnig viel alte Applikationen, immer liebevoll Fachverfahren genannt, äh veraltete Technologien mit denen natürlich umzugehen ist, die über Jahre gewachsen sind, und die natürlich nicht mehr dem heutigen Stand entsprechen, um einen sauberen Service letzten Endes für den Bürger abzubilden, Daraus resultieren natürlich hoch unproduktive Prozesse. Ähm ich glaube, es wird ja immer kolportiert. Ähm, der Ausdruck der dann aus dem Drucker kommt, während vorne der Bürger was eingibt. Ähm Da wird natürlich teilweise auch äh übertrieben, aber am Ende ist es schon so, dass sehr viele Prozesse einfach noch nichts mit digital zu tun haben. Und ich glaube, was man ja aus der freien Wirtschaft durchaus sehen und lernen kann, ist es Das Digitalisierung ein sehr holistisches Thema ist. Es ist zum einen natürlich ein Technologiethema und man neigt immer dazu die Technologie nach vorne zu stellen, Aber in Wahrheit ist es natürlich auch ein kulturelles Thema. Das heißt, die vielen hunderttausend Mitarbeiter in der Verwaltung müssen in andere Art des Arbeitens adaptieren, Dahinter stehen neue Prozesse, die reingebracht werden müssen, Und dahinter steht natürlich auch, dass wir mehrere hunderttausend offene Stellen in der öffentlichen Verwaltung haben, die schwer zu besetzen sind, Sind alles Dinge, die natürlich nicht helfen, die Digitalisierung voranzutreiben. Trotzdem möchte ich schon der Bundesregierung unterstellen, dass sie mit Seriosität dort Ernsthaftigkeit an dem Thema arbeiten.

[Felix Schmitt] Wir wollen ja heute ähm vor allem über die Themen Cloud und ähm und Open South sprechen und da ist ja ein ein ein zentraler Punkt ähm ist ja das Thema Daten, also der Umgang mit Daten vor allem und ähm ich glaube, wir sind uns ja wahrscheinlich einig, äh Verwaltungen könnten, effektiver arbeiten, wenn sie mit ihren vorhandenen Daten vernünftig auch, umgehen. Ähm was ich selber immer wieder feststelle, viele wissen aber noch gar nicht einmal, über welche Daten sie verfügen und wie sie damit arbeiten können. Ähm die sind auch oft, Z-Dezentral in irgendwelchen Fachverfahren auf ähm Festplatten ähm gespeichert. Das heißt, es ist auch sehr schwierig, äh Daten hier miteinander zu verschneiden ähm oder sie auch zentral zugänglich zu machen.
Vielleicht fangen wir hier mal an. Was glaubst du denn, wie kommen wir denn bei diesem Status quo, der in nicht allen aber sehr, sehr vielen Verwaltungen ja immer noch gegeben ist? Wie kommen wir denn da weiter?

[Alex Wallner] Hm, ist immer Daten ist natürlich rund um das Thema Cloud das ganz große Thema und ähm, Ich denke, es gibt immer zwei wesentliche Aspekte. Das eine ist, was du richtigerweise angesprochen hast. Felix, wie kriege ich mehr Intelligenz aus meinen Daten, die verteilt liegen? Und das andere ist natürlich der Bereich Sicherheit. Wie kriege ich mehr Intelligenz aus den Daten, ähm die ich habe, Zum einen ist es, glaube ich, elementar, ähm was wir über eine klare Datenhoheit sprechen. Ähm das heißt, dass die öffentliche Verwaltung völlige Transparenz und Kontrolle über ihre Daten hat egal wo sie heute oder in der Zukunft liegen, das kann in der Cloud sein, das kann im Server, in der Stadtverwaltung sein, die Transparenz muss da sein und natürlich auch, Entsprechend die Datenhoheit und die Datenverfügbarkeit ähm.
Der Föderalismus hilft uns da nicht zwingend, ähm weil natürlich teilweise auch in Transparenz äh bezüglich der Daten dann, sogar innerhalb ähm Bundesländern und Bundesländer übergreifen dann ist. Ich glaube, wir haben’s ja auch ein Stück weit mitbekommen rund um das Thema Grundsteuer.
Wo wir alle das Gefühl hatten, wir haben was ausgefüllt, was eigentlich als Daten schon vorliegen müsste, wenn man die Daten nur in der Lage wäre, zusammenzuführen. Ja.
Das heißt natürlich auch, dass verschiedene Applikationen nicht miteinander gesprochen haben, aber natürlich verschiedene behördliche Bereiche nicht gesprochen haben. Also Das Thema Kulturprozesse ist auf der einen Seite ein sehr wesentliches Auf der anderen Seite ist natürlich nicht verhandelbar für den deutschen Bürger. Das ist natürlich auch hochsensibel mit den Daten umgegangen wird. Ähm, Ich glaube ähm es gibt keinen sensibleren Datensatz als die Datensätze der deutschen Bürger. Ähm, Und ich glaube auch, die Toleranz äh der Bürger, wenn da irgendwelche Vorfälle wären, wäre gegen null, Insofern wird die öffentliche Verwaltung immer diesen Spagat gehen müssen zwischen extremer, massiver ähm, sage ich mal Datensouveränität, Datensicherheit ähm und äh auf der anderen Seite natürlich ähm unheimlich Innovationsgetrieben in der Lage zu sein, ähnlich wie die freie Wirtschaft, das Maximale aus den extrem verteilten Daten rauszuholen.
Ähm es gibt Ansätze, die mir sehr gut gefallen. Ich möchte an der Stelle mal äh auch den GovTech Campus äh hervorheben.
Der sich selber zum Ziel gesetzt hat, Anforderungen äh kommunaler Anbieter, mit potenziellen Anbietern zusammenzubringen. Also wenn es zum Beispiel Applikationen gibt, die angefordert werden, in gewissen Stadtverwaltungen für Bürger.
Das entsprechend dann ein Ökosystem gebaut wird, das Lösungen dafür baut, die wiederum dann replizierbar sind, Auf andere Kommunen oder Verwaltungen, die ähnliche Anforderungen haben. Ich glaube, genau da müssen wir hin, dass das Rad nicht in jeder Verwaltungsstube neu erfunden wird, sondern dass wir replizierbar, Datenlösungen haben, die dann auch miteinander sprechen und ineinander greifen,

[Felix Schmitt] Du hast eine ganze Reihe ähm von von Aspekten jetzt angesprochen. Lass uns die vielleicht mal bisschen bisschen aufdröseln, ähm die besonders wichtig sind. Du hattest zum Beispiel ja auch das Thema Datenhoheit angesprochen.
Datenhoheit ähm heißt ja jetzt erst einmal sozusagen übersetzt eigentlich nur man ist in der Lage, mit den Daten, äh selbst umzugehen, darüber zu entscheiden, was mit diesen Daten auch ähm passiert. Es sind sehr verkürzte Übersetzungen. Aber welche welche Anforderungen siehst du denn? Ähm gerade wenn’s dann eben auch da drum geht, die Datenhaltung ähm also das das das Speichern und Vorhalten der Daten zu geben, welche Anforderungen siehst du da? Die kommunale ähm Verwaltung kennen sollten und auch äh befolgen sollten.

[Alex Wallner] Also du hast einen richtigen Punkt angesprochen ähm Felix zum Thema Datenhoheit, um das zu ergänzen. Für mich ist Datenhoheit wirklich die Transparenz und die Kontrolle zu haben. Das heißt, ich habe Transparenz über Welche Daten habe ich und ich habe die volle Kontrolle über die Daten, wo sie residieren und wo ich sie hinbewege und wie ich sie hinbewege. Das sind zwei sehr elementare Themen, ähm wo glaube ich, jedes Industrieunternehmen, aber auch vor allem die öffentliche Verwaltung, besser werden kann und muss.
Ähm darüber hinaus hast du natürlich rund um das Thema Datensouveränität noch Aspekte, wie die gute alte DSGVO. Ähm du hast aber auch natürlich dann ähm das Thema Rechtsraumsicherheit, was in der öffentlichen Verwaltung ein großes Thema ist.
Das heißt, wenn ich Zum Beispiel auf externe Angebote zugreife und lege meine Daten an zu einem externen Provider und der liegt ja eigentlich der gleichen Legislative, wie ich das mache das ist teilweise sehr entscheidend, äh gerade wenn man das Thema Patriot Act aus USA auch sich betrachtet und auch Themen, die da immer wieder, hochkommen rund um das Thema Datensicherheit außerhalb des Rechtsraums.
Ein weiterer wichtiger Punkt in der öffentlichen Verwaltung ist ähm das Thema Operationale Souveränität. Das heißt, die Auditierbarkeit ähm und natürlich auch die Transparenz ähm des Cloud Providers Entsprechend bei den operationalen Abläufen, Das sehen wir bei vielen unserer Kunden, dass es unseren Kunden aus der öffentlichen Verwaltung möglich sein muss, ständig auch uns auditieren zu können äh im eigenen Prozesse, äh die in der öffentlichen Verwaltung herrschen und dann hat man natürlich äh sage ich mal, das ist dann das oberste Paradies des Datenschützers auch die technologische Souveränität, die dann in Richtung Open Source geht, also auch in das Thema frei zu sein von Softwarerechten dritter.
Und entsprechend sich da auch komplett unabhängig zu machen und das Thema Open Source ist ja auch ein großes in der öffentlichen Verwaltung eine Rolle,

[Felix Schmitt] Ja, da können wir, glaube ich, auch sehr gut anknüpfen an dieser Stelle und in der Tat, ich glaube, was Neues ist es nicht. Ähm kann mich so an an an viele Open-Source-Projekte auch in in Verwaltung ähm erinnern über.
Ich glaube, so im Prinzip inzwischen jede Form von Software hinweg auch äh betrachtet, aber richtig, Durchsetzen konnte sich Open Source bis heute ja weder in der freien Wirtschaft ähm noch in der öffentlichen Verwaltung. In manchen Fällen ist ja sogar auch der Umgang damit ja eher noch so ein na ja ich sage mal strittig ähm es gibt Bundesländer ähm, Die äh auch der Bund äh zum Beispiel die schreiben ja einen Vorrang von Open Source in äh immer mehr Gesetze, auch Vergabevorschriften mit rein.
Andere Verwaltungen schrecken da heute noch deutlich vor zurück. Wir hatten ja vor kurzem auch, aus Baden-Württemberg äh so ein Fall, wo ähm Verwaltung die Nutzung von Open Source sozusagen, ja, verboten, einer Ausschreibung verbieten wollten. Ähm, so aus aus deiner Sicht als Experte, welche Rolle hat denn Open Source heute und ähm was versprichst du dir von der Nutzung von Open Source in der öffentlichen Verwaltung?

[Alex Wallner] Ja du hast völlig recht, Felix das Thema auch noch so was geistert ja schon über 20 Jahre rum und als Ketzer könnte man natürlich sehr wohl sagen, es hat sich nie durchgesetzt. Ähm ich glaube schon, dass sich die Situationen etwas gewandelt haben. Ähm, Wenn man sieht ähm dass der Bund ja auch sehr sehr stark in ähm Open Source und in Open Source Entwicklung auch investiert hat ähm ähm das hat schon Früchte getragen. Äh wir selber sind ihr Gründungsmitglied von und im Rahmen Von Geier X ja auch Gründungsmitglied des Social Cloud Stack, der im Prinzip eine skalierbare Enterprise-Plattform, Cloud-Enterprise-Plattform äh auf Open Source Basis ähm kreieren sollte und kreiert hat. Da war ja der Bund auch sehr, sehr stark und finanziell auch stark investiert in dieses Thema.
Und äh wenn man heute sieht, die Projekte, die wir realisieren, dann sind so die alten Sorgen, die rundum.
Existiert sind, die sind obsolet. Früher hat man sich Sorgen gemacht, als ob man sowas nicht stabil ist, dass Open Source nicht skaliert, eventuell es auch zu People-intensiv ist, ähm dass man zu viel Know-How dafür braucht, um das Thema auch weiter zu pflegen. Ich denke, diese Themen gehören der Vergangenheit an. Trotzdem, Ist es halt heute immer noch so, dass in der öffentlichen Verwaltung wie auch ähm in der freien Wirtschaft ob man so was heute nicht, Standard ist ähm und insofern dann natürlich auch transformative Arbeit notwendig ist. Ähm der Standard in vielen öffentlichen Verwaltungen ist heute immer noch vm-ware und ähm die m-ware Umgebungen sind jetzt net Böse oder schlecht und im Gegenteil ähm aber ähm, sage ich mal, man muss da sicherlich in Zukunft auch einen gesunden Mix im Sinne der Datensouveränität finden, wo, passt es für mich absolut mit vm-ware basierten oder US Software Unternehmensbasierten Lösungen wo muss ich quasi die oberste äh, Zwiebelscheibe ähm der Souveränität anfassen, indem ich auch ob man sowas dann einsetzt. Ich glaube, das wird nie ein Entweder-oder sein, sondern das wird immer ein Un sein. Und ich glaube, da wird’s auch eine saubere Koexistenz geben müssen, wo die Datenschützer dann auch Stellung beziehen müssen, für welche Datensätze brauche ich welche im Rat an Souveränität?

[Felix Schmitt] Wir reden ja heute vor allem ja auch nicht nur für für ITler, äh deswegen vielleicht eine Bitte, kannst du vm-ware einmal grade für alle anderen Hörerinnen, Hörer mal, einmal erklären.

[Alex Wallner] Ja, das ist das, wenn man so lange in der Branche ist, dann äh setzt man viele Dinge manchmal voraus für den Hinweis, Felix. Ähm, einfach eine Virtualisierungsplattform, die in der Industrie wie auch äh in der öffentlichen Verwaltung ein Standard geworden ist ähm und ähm, Die einfach die Möglichkeit gibt, Hardware-Architekturen hocheffizient einzusetzen.
Sie werden heute bei jedem öffentlichen und privatwirtschaftlichen Kunden, die Software Firma VMWare in der Virtualisierung von Hardware im Einsatz sehen und wie gesagt, es ist auch technologisch eine ganz feine Lösung, ist halt entspricht nicht den obersten Prinzipien der Souveränität. Insofern muss man da sicherlich immer im Benchmark mit Open Source dann auch abwägen.

[Felix Schmitt] Wir wollen ja heute vor allem ja auch über äh die Themen Open Source gerade auch im Kontext zum Beispiel von Cloud-Dienstleistungen ähm sprechen, also im Bereich, Hoheit wie auch ähm auch wirken kann.
Wir haben jetzt sehr allgemein über die Nutzung von Open Source in Verwaltung gesprochen ähm wie sieht es denn aktuell ähm aus Nutzung von Open Source in in Cloud-Umgebung, wie verbreitet ist es dort? Oder sehen wir da auch eher so die die typischen Hyperscaler ähm mit ihrer mit ihren eigenen äh Lösungen, ähm die in der freien Wirtschaft ja auch schon sehr, sehr große Marktanteile auch äh auch auch an sich binden konnten.

[Alex Wallner] Ja gut, die Verwaltung hat natürlich Einschränkungen in der Nutzung von äh US Hyperscalern. Das ist per Definition heute so.
Kann man gut finden oder nicht, aber das ist äh sicherlich.
Heute ein Faktum ähm und natürlich gibt’s den klaren Wunsch auch Open Source äh basierte Lösungen zu beziehen. Das ist auch der Grund, warum unter anderem wir, auf Basis wie’s vorher beschrieben habe von Geier X und dem Sovering Cloud Stack dann eine hochstandardisierte, Lösung gebaut haben. Der Wunsch von Open Source ist natürlich immer äh Unabhängigkeit zu bewahren. Ähm das heißt, Wenn man’s jetzt mal vergleicht mit vielen US Hyperscalern wo Datenformate gewählt werden, die einfach nicht die Kontrolle über die Daten in 100prozentigen Maß ermöglichen, ist die Idee von Open Source natürlich, Dass ich sehr providerunabhängig bin, das heißt Daten immer wieder bewegen kann in dem Sinne, wie ich das will. Das heißt, aus meinem eigenen Rechenzentrum raus, auch wieder zurück oder zu einem anderen Provider, Und da halt die völlige Kontrolle behalte. Ähm das ist das technologische charmante Open Source, ähm dass die Daten einfach, nicht gelocked werden, sondern entsprechend ähm dem Kunden immer frei verfügbar bleiben und auch, Entsprechend dann skalierend so weitergetrieben werden können. Das wird auch schon von sehr vielen Kunden genutzt. Wir haben mit einer großen Bundesbehörde äh in diesen und im letzten Jahr ein großes Projekt gemacht, das in das Thema auch massiv eingezahlt hat rundum Daten im Gesundheitsumfeld auch. Ähm das ist heute auch Standard, das so zu tun. Ähm ich würde heute auch nicht empfehlen, wenn man kein Know-how in der eigenen Verwaltungsstube hat selber große Open-Source-Umgebungen hochzuziehen, aber sehr wohl gibt’s natürlich zum Beispiel von uns Cloud-Dienstleistungen auf Open Source-Basis, die heute schon perfekt genutzt werden können, Trotzdem sehen wir auch da, wie ich’s vorher gesagt habe. Es ist immer ein Mix aus der heutigen Realität, das heißt äh, VM-ware basierte Umgebungen, die einfach in die Cloud gebracht werden und von dort dann in der Cloud in Richtung Open Source weiterentwickelt werden.

[Felix Schmitt] Ähm jetzt ist mir vorhin genau das passiert, was was ich dir was ich vorhin auch schon mal angesprochen hatte, wir haben jetzt beide von den Hyperscalern äh gesprochen. Ähm wie unterscheiden sich denn so die die ähm die sogenannten Hyperscaler, also zum Beispiel Amazon oder AWS vorneweg ähm, von von anderen äh Cloud-Anbietern. Was ist da so der der markante Unterschied? Warum hat man da so eine eigene Kategorie inzwischen ja auch gebildet,

[Alex Wallner] Ja gut, grundsätzlich Hyperscader ist ja abschließend, glaube ich, kann man im Wesentlichen im Sprachgebrauch sagen, Google, Amazon Webservices und Microsoft wie du richtig gesagt hast, warum nimmt man die Hyperskaler, weil sie global, vermeintlich unendlich skalieren,
Im Wesentlichen ist der Unterschied auf der einen Seite, die Hyperscaler haben eine wahnsinnige Fertigungstiefe äh in der Art und Weise der Lösungen, die sie anbieten, weil sie natürlich global unfassbar viele Kunden haben. Auf der anderen Seite, basiert natürlich das komplette Offering eines auch Standards. Ähm, Und wir sehen heute sehr oft in der öffentlichen Verwaltung, dass Standards nicht gut genug sind. Ähm, Weil natürlich das Ganze die ganze Denke eines Hyperscalers immer darauf basiert, Dass ein Kunde im Wesentlichen Cloud ready ist mit seinen Applikationen und da sehen wir halt heute, dass das in der öffentlichen Verwaltung nicht der Fall ist.
Das heißt unabhängig von der Souveränitäts- und Rechtsraumdiskussion, die natürlich immer im Raum steht bei einem US Provider haben wir natürlich schon auch die Situation, dass sehr viele, In der öffentlichen Verwaltung, auch an die Hand genommen werden müssen und im Rahmen der Fachverfahren und im Rahmen der Historie, die sich in den Rechenzentren angehäuft hat. IT-Modernisierungsreise antreten müssen, wo sie auch Partner brauchen, wie zum Beispiel uns oder unser Ökosystem, die in den Hälften die kommenden Jahre auch sinnvoll zu überstehen und in die Cloud zu gehen um’s dir mit einfachen Worten zu sagen, wenn ich einfach, Noch nicht Cloud ready bin, hilft’s mir nichts, wenn ich den weltbesten Cloud vor die Füße geworfen bekommen. Ich kann damit einfach nichts anfangen und diese Brücke zu bauen, das ist der Job, den die lokalen Cloud Provider wird’s momentan halt antreten.

[Felix Schmitt] dann dann lass uns doch auch genau da drüber über diese konkreten Anforderungen, aber auch über das Vorgehen gerade auch ähm aus der Perspektive einer einer Kommunalverwaltung ja auch mal sprechen. Ähm mein Eindruck ist ja, dass auch heute, ich glaube, die überwiegende Zahl an an Kommunalverwaltungen ja eher noch vor der Breitennutzung bei Cloud-Dienstleistungen ja auch zurückschreckt. Oftmals einfach nur pauschal aus dem aus dem Grunddatenschutz. Ähm ohne da groß zu prüfen, aber das ist so ein, Das ploppt irgendwann auf. Man kann es gar nicht so richtig überblicken, was überhaupt die Anforderungen sind, was die Auswirkungen sind. Also geht mal vielleicht eher noch mal äh, davon aus, dass man das gar nicht ähm wirklich selber nutzen kann und wenn wir uns so anschauen die meisten ähm Dienstleistungen auf kommunaler Ebene werden betrieben über den Server, der im eigenen Keller steht. Über regionale oder manchmal sogar auch nur sehr lokale äh Rechenzentren, die ähm irgendwo in der Nähe vom Rathaus stationiert sind. Ähm oftmals ist es ja auch Bis heute so, dass viele Daten ja wirklich nur auf dem Desktop-PCs der Sachbearbeitung ähm auf einer Festplatte hinterlegt sind, noch nicht mal in einem DMS oder oder sonst irgendwo.
Das ist ja oftmals eher die Regel als die Ausnahme, gerade bei den nicht ähm bei bei den Fachverfahren, die jetzt nicht standardisiert äh für ein ganzes Bundesland oder für den Bund auch funktioniert. Ähm, Wenn wir uns das dann mal anschauen, mhm eine Verwaltung, die jetzt sagt, okay, wir wir müssen langsam wohl mal dieses Cloud-Dings ausprobieren. Ähm wir stehen da aber noch Ganz am Anfang, wie sollte denn eine Verwaltung da vorgehen? Welche Gedanken sollte sie sich denn ganz am Anfang machen, um äh so einen Umstieg und den Betrieb ähm in eine äh in eine Cloud-Umgebung auch sinnvoll äh zu schaffen?

[Alex Wallner] Ist eine ganz, ganz spannende Frage. Äh ich glaube, die werden wir abschließend auch beantworten könnte, wären wir vieler Probleme liegen. Felix ähm die ähm, lass dir mal meine Sichtweise darauf geben, Ich glaube, es ist einfach wahnsinnig wichtig zu verstehen und das haben wir auch aus der freien Wirtschaft gelernt, dass ein Cloud-Projekt nur vordergründig ein technologisches Projekt ist. Ähm du hast noch mal, da ist ja, Da ist ja die öffentliche Verwaltung, das sind ja keine Aliens, das sind Menschen wie du und ich, die es könnten genauso in der freien Wirtschaft arbeiten und entsprechend gibt’s da natürlich Barrieren. Du hast zum einen natürlich das Thema Prozesse. Ähm, Sind Prozesse, die sich seit langen Jahren eingeschliffen haben, die aktiv verändert werden müssen, wenn die Datenlagerung außerhalb des eigenen Rechenzentrums ist.
Du hast äh das Thema ähm Souveränität angesprochen und das Thema Level of Comfort, äh wie komfortabel fühle ich mich eigentlich damit, wenn meine Daten außerhalb liegen? Da sehen wir sehr oft, dass eine Divergenz besteht zwischen den Leitungen der kommunalen Verwaltung und dem operativen Doing. Ähm, verstandensmäßig sagt jeder, klar, wir müssen in dieses Cloud-Thema einzahlen, ähm aber sehr viel Unwissenheit und natürlich auch Verunsicherung rund um das Thema Datensouveränität führt dann dazu lieber mal gar nix zu machen.
Und ähm wie wir die Dinge so zulassen, wie man wie sie wie sie immer waren.
Das Thema Kultur ist natürlich ein wahnsinnig wichtiges und da sprechen natürlich auch über das Thema Innovationskultur. Ähm das heißt wie verpflichtet fühlt sich eine kommunale Verwaltung auch ähm die Services für die Bürger entsprechend zu verbessern und, ähm sage ich mal, auf aktuellen Stand zu bringen, Und darüber wird ja auch viel gesprochen. Ich glaube, das prominenteste Beispiel, was da immer angeführt wird, ist, wie kompliziert es in Deutschland ist ein Auto an- und abzumelden Ähm das sind einfach Themen, wo wir einfach, glaube ich, in der öffentlichen Verwaltung auch den Anspruch an den Bürgerservice einfach nach oben bringen müssen Ich kann dir eins sagen, Felix, die Technologie ist verfügbar. Die Technologie ist auch souverän verfügbar und die ist auch so verfügbar, dass jede kommunale Verwaltung, jede Bundesverwaltung, jede Landesverwaltung problemlos einsetzen kann Ähm der Weg dahin ist das Schwierige und ähm da ist der Mensch dazwischen oft Das Thema und äh und das Hindernis. Aber noch mal, das ist jetzt auch kein Fingerpointing von mir in Richtung öffentliche Verwaltung. Das ist ein Thema, das wir auch in der freien Wirtschaft sehr oft sehen.

[Felix Schmitt] Das heißt, wenn ich dich ähm richtig verstanden habe, so du ähm für dich steht am Anfang eher noch mal so ein so eine ähm so eine Art Change-Management-Prozess ähm auf Ebene der Menschen, um, Um hier auch klar zu machen, ähm welche welche Folgen eine Veränderung mit sich bringt, aber vor allem welche Vorteile damit auch ähm, Verbunden sind, ähm damit die Herausforderungen auf Der Ebene erste Mal ähm auch äh auch abgewickelt werden können oder würdest du da direkt ein bisschen handfester auch an die Sache rangehen?

[Alex Wallner] Ja, ich glaube, es ist man muss natürlich praxisbezogen und handfest an die Sachen rangehen, aber grundsätzlich ist dein Assessment schon richtig. Also ich denke, ähm, Man muss dafür sich am Menschen anfangen ähm und einfach die Brücke zur Technologie dann bringen und an konkreten die dann für die jeweilige kommunale Verwaltung auch von relevant sind, ähm auch entsprechend dann beginnen, Solche Change-Prozesse einzuleiten und da, denke ich, geht’s um Use Cases zum einen, Die heute schon vorhanden sind, aber wie ich’s gesagt habe, natürlich auch irgendwo der Hunger nach Innovation, ähm den die Bürger ja auch teilweise haben, um dann zu sagen, wie kann ich eigentlich meinen Bürgerservice auch verbessern, indem ich moderne Technologien einsetze, die mir ein neues Level an Agilität geben als Verwaltung und ähm.
Da gibt’s natürlich die Möglichkeit äh Cloud Readiness Workshops zu machen, auch äh Datenworkshops zu machen, wo man einfach mal analysiert, welche welche Daten liegen vor, was was kann man damit machen, wie kann man die miteinander.
Sicherlich auch Ökosysteme wie dem GovTech-Campus zu nutzen und und darauf einzuzahlen. Das sind sicherlich ganz, ganz äh probate Mittel, um da auch praxisbezug reinzubekommen.

[Felix Schmitt] Du hast gerade die ähm die Vorteile, grade auch im Bürgerservice ja schon angesprochen, die man die man sich verspricht von von Cloudbasierten Lösungen. Ähm, um vielleicht auch Das mal so ein bisschen transparenter zu machen, was man was dort erreichbar ist und was vielleicht auch nicht erreichbar ist. Hast du denn Beispiele, grade so aus dem Bereich des Bürgerservices, wo man relativ schnell in einer Verwaltung, aber auch als Bürgerinnen und Bürger erkennen kann, ja, Da verändert sich was und zwar verändert sich da was zum Guten. Was können denn da ähm aus aus deiner Erfahrung heraus ähm, Gute Projekte sein, die sich auch in anderen Verwaltungen schon bewährt haben.

[Alex Wallner] Also die das Beispiel, das ich ja gerade schon genannt habe, ist das Thema Auto an- und abmelden. Das ist wahrscheinlich was, was Millionen Deutsche oder Indirektoren immer wieder angeht, Und das sind natürlich was man neudeutsch so nennen würde, Quickwins, ähm wo man auch relativ schnell, Auch dem Bürger klarmachen kann, dass sich Dinge positiv bewegen. Jetzt sehen wir, da sind einige Bundesländer weiter als andere, wo wir natürlich dann schon wieder mit einem, Augenrunzeln sagen können. Ähm ähm, Da haben wir wieder den Föderalismus. Ähm das heißt, äh wir haben natürlich schon die Thematik, wenn einzelne Bundesländer da massive Fortschritte und auch tolle Sachen umgesetzt haben.
Warum kann man das nicht einfach danach kopieren und woanders auch nutzen und ähm, so ein bissel auch dieses hier, diese Einstellung auch ablegen ähm und Dinge dann von einfach übernehmen, die woanders schon gut gelaufen sind. Wie gesagt, das hat die, glaube ich, die Bundesregierung auch verstanden. Drum gibt’s auch solche, Organisation, ich sage jetzt wieder wie Campus, um Replikation von von funktionierenden Lösungen dann auch möglich zu machen, aber, Wie ich’s vorher auch gemeint habe, das ist natürlich auch ein Kulturschiff und ein Umdenken in den Prozessen und ähm.
Ich denke dieses dieses Auto An- und Abmeldebeispiel ist ein sehr gutes, wo man aus einem sehr manuellen Prozess, wo die Leute heute in ein Amt gehen müssen, teilweise in eine Nummer ziehen müssen. Ich habe das selber vor einem Jahr gemacht. Ähm, wo man eigentlich sieht, dass in anderen Ländern oder teilweise schon in Bundesländern Dinge völlig digital und automatisiert funktionieren und, Dann eine Plakette zugeschickt wird und man sie sich nicht holen muss. Und solche Dinge gehen. Die sind umsetzbar. Das sind Quickwins, Wenn man dann tiefer reingeht in steuerliche Sachen, in polizeiliche Sachen sind sicherlich dann noch andere Komplexitäten, die auch länger brauchen werden, die auch wo ich dann sage, es wird 5 bis zehn Jahre Minimum dauern, bis wir da den Digitalisierungsgrad haben können, den wir wollen. Ähm Aber wie gesagt, wichtig ist halt immer auch zu erzielen, wo der Bürger sieht, Mensch, da rührt sich was, da geht was vorwärts, Deutschland wird ein modernes Land.

[Felix Schmitt] Nehmen wir jetzt mal an, ähm ein ein einfaches Beispiel, KFZ oder anderes, du kannst dich da du kennst da bestimmt die die richtigen Beispiele. Ähm vor Ort wird die Entscheidung getroffen. Wir wollen das jetzt machen. Wir wollen migrieren.
Ähm wir wissen auch, um was es geht. Wie würde man denn als als Verwaltung ähm vorgehen, wenn man äh wenn man jetzt sagt, folgende Dienstleistung haben wir, die läuft im Moment mies oder nicht nicht so bürgerfreundlich, wie man sich das vorstellen kann ähm und wir wollen das Ganze, passiert umsetzen. Wie würde man als Verwaltung vorgehen, wenn man so die grundsätzlichen Entscheidungen für das Go bereits auch äh getroffen hat? Also was ist so ein was sind so die operativen Schritte die dann folgen?

[Alex Wallner] Grundsätzlich äh kann ich euch wahrscheinlich nur sagen, wie ich vorgehen würde. Ähm du hast natürlich zum einen die Ökosysteme, die äh, Vom Bund aber auch von von den Landesbehörden zur Verfügung gestellt werden, Auf der Campus, auf digital und so weiter, die natürlich da auch beratend zur Seite stehen und sagen, gibt’s ähnliche Anforderungen, die schon anders in ähnlicher Form abgebildet wurden und gelöst wurden.
Falls die Antwort ja ist, kann man da die Verbindung dahin schalten. Äh falls die Antwort nein ist, sicherlich über solche Ökosysteme dann auch geeignete Partner finden, die so was dann hocheffizient bauen können. Ähm das heißt einfach, um Das Know-how ist natürlich mannigfaltig in der öffentlichen Verwaltung vorhanden ist, aber halt sehr distribuiert ist, einfach zu kanalisieren und dann zu nutzen. Diese Ökosysteme gibt’s, die werden auch angeboten ähm und das würde ich persönlich immer nutzen, wenn ich jetzt die kommunale Verwaltung wäre, dahin zu gehen und Kontakt zu suchen.

[Felix Schmitt] Das heißt so für für dich wäre so der erste Schritt gar nicht mal irgendwie so die ganz große Technikfrage zu stellen, sondern äh zu sagen, okay irgendwo muss es das doch schon geben in der Bundesrepublik ähm, lass uns mal gucken, wer das umgesetzt hat und können wir uns dort andocken. Also können wir einfach sozusagen, mitmachen.

[Alex Wallner] Genau. Replizierbarkeit, genau.

[Felix Schmitt] Mhm. Alles klar. Und wenn das nicht gegeben wäre, dann sozusagen käme sozusagen die die die aufwendige, teure Lösung. Ähm man man sucht jemanden, der das Ganze für einen baut.

[Alex Wallner] Ganz genau. Das aber auch da wieder die Anforderungen sind ja klar, in Richtung Souveränität et cetera.
Kann man da entsprechend auch wieder das Thema Open Source mit reinbringen. Da muss die Technologie auch abgewägt werden. Aber noch mal, wie ich’s vorher gesagt habe, Technologie, das sind lösbare Themen, die ist vorhanden, die ja auch im guten Maß vorhanden, ähm der nicht die richtigen Provider, die richtigen Ökosysteme finden und dann die Lösungen ausrollen Und idealerweise dann halt auch wieder der öffentlichen Verwaltung zur Verfügung stellen, weil ich glaube, dass es sehr wenig kommunale Verwaltungen gibt, die exklusive Anforderungen haben. Ich denke, sehr viele kommunal kommunale Verwaltungen haben sehr ähnliche Anforderungen am Ende des Tages.

[Felix Schmitt] Das stimmt. Ähm lass uns zum zum Ende hin vielleicht den Blick noch mal ein bisschen weiten. Wir haben jetzt ja sehr intensiv über die klassischen Bürgerdienste ähm gesprochen. Wenn es dort einen entsprechenden Cloudkontext ja auch gibt, aber Kommunen haben ja Aufgaben, die deutlich über Bürgerdienste hinausgehen. Ähm, Fangen wir einfach nur mal an mit dem Thema innere Verwaltung. Also wer hat wann Urlaub und wie kann man das zum Beispiel auch miteinander ähm harmonieren. Ähm aber zum Beispiel auch Verkehrsmanagement in der in der Verwaltung, ähm Betrieb von, jeglicher Infrastruktur, mit unterschiedlichsten Standorten, die verbunden werden müssen, von Schulen über Kindergärten, Bauhöfe und so weiter.
Was sind denn so klassische Themen, die du siehst? Ähm, Bei denen Verwaltung schnell Effizienzgewinne mit mit einer Cloud-Lösung auch erzielen können. Also in wo macht es Sinn? Äh gerade am Anfang äh draufzuschauen, um wie du’s vorhin ja auch gesagt hast. Grade am Anfang so Quickwins abzuholen ähm und und Effizienzgewinne dann auch zu äh realisieren.

[Alex Wallner] Das ist natürlich auch in Bundesbehördenbereich, hast du Dinge, die dem Bürger sehr transparent sind, wenn man in gesundheitlichen Bereich reinschaut, zum Beispiel ähm, Alles, was darunter organisiert ist, so Gesundheitsämter, Robert Koch-Institut und so weiter, natürlich einen hohen Transparenzgrad als Bundesbehörde auch gegenüber dem Bürger, ähm wie schnell und wie digital die Dinge da funktionieren. Das sind sicherlich Quickwin-Themen. Ähm, interne Abläufe und so weiter.
Ich habe mal ein bissel ketzerisch beim digitalen Start letztes Jahr gesagt, dass da oft klaut ähm die Antwort ist auf eine Frage, die keiner gestellt hat. Für mich ist Cloud ein wahnsinnig wichtiges Vehikel in die Digitalisierung, aber, Natürlich müssen die Applikationen und die Fachverfahren entsprechend auch Schritt halten. Ähm und äh ich denke, man ist gut beraten, ähm wenn man über das Thema Cloud Agilität, Flexibilität, Elastizität spricht. Ähm, gleichen Maß auch sehr sehr kritisch. Ähm die Applikationswelt mit anzuschauen und das ist der Grund, warum ich gesagt habe, warum ich glaube, dass ein Hyperscaler, Manchmal nur bedingt hilfreich ist, Weil die natürlich selber auch Schwierigkeiten haben mit einer teilweise veralteten Applikationsumgebung beim Endkunden und, Denke, dass man sehr sehr oft auch in Bundesbehördenbereich einen Schritt zurückgehen muss und sagt, man muss die Fachverfahren erstmal auf, Stand bringen, der entsprechend ähm, 2023 like ist und dann auch tatsächlich äh Cloud-Dienstleistungen, die heute auch schon verfügbar sind, im vollen Maße nutzen zu können. Ähm, und ähm das ist da, wo ich dann sage, da muss man dann wahrscheinlich auch ein bisschen Geduld haben über ein paar Jahre und auch die Puste haben um durchzuhalten.
Weil da sprechen wir über komplexe Verfahren, wie zum Beispiel die innere Sicherheit über Steuerverfahren und so weiter, wo man einfach über einen Move in die Cloud das Thema nicht heilt sondern wo man halt auch in der Anwendung anfangen muss,

[Felix Schmitt] Mhm. Das heißt, es stehen im Prinzip immer noch eine ganze Reihe von Aufgaben ähm bevor die man wahrscheinlich, erst einmal angehen sollte, bevor man sich über das Thema Migration in der Cloud-Umgebung auch Gedanken machen muss. Zumindest in den jeweiligen Fachbereichen. Da kann’s dann natürlich dann auch wieder unterschiedlich ähm auch aussehen. Ähm ist denn ähm vielleicht so als als Abschlussfrage an dieser Stelle ähm wie hoch schätzt du denn die die Relevanz ähm beim beim Thema äh Cloud-Computing ähm für Verwaltung heute ein und wie unterscheidet sich diese Relevanz jetzt aus deiner ganz persönlichen Sicht in sagen wir mal fünf Jahren? Ist es ähm also sind wir da auch ein Bereich äh des Hyperscalings der Relevanz oder ähm, Oder ist das eher ein stetiger, langsamer Prozess, der hier äh das Thema äh Cloud ähm über die nächsten Jahre befeuern wird?

[Alex Wallner] Ja, ich glaube erstmal muss man klar sein, dass Cloud-Computing nicht das Synonym mit Hyperscaling ist. Also es gibt deutsche Cloud-Provider, wie zum Beispiel die Plus-Server, ähm die heute Cloud-Dienstleistungen für die öffentliche Verwaltung problemlos anbieten können. Ähm.
Die ähm wenn man sich die letzten fünf Jahre angeschaut hat, dann, hat man sich in der Verwaltung dem Thema Cloud-Computing langsam genähert. Wir werden jetzt, dass wir sehr viele Projekte mittlerweile in der Umsetzung haben. Ähm das sind immer noch teilweise Inseln. Ähm wo mhm Das Wasser getestet wird ähm und wo man schaut, äh wie funktioniert das und wie läuft das ab, die Bedeutung des Cloud-Computings für die öffentliche Verwaltung wird die nächsten zehn Jahre dramatisch steigen. Und ähm.
Die andere Frage um deinen Hyperscale-Aspekt noch mal reinzubringen, ist natürlich, wie wird sich parallel zum Cloud-Computing das Thema Datenschutz und Datenschutzrecht entwickeln? Ähm, Und je nachdem, wie sich das entwickelt, werden die Türen dann weiter oder weniger weit offen sein für US Hyperscale und für amerikanische oder, außereuropäische Provider. Ähm das ist aber dann eine separate Diskussion ähm die sage ich mal, unabhängig vom technologischen Aspekt eines Cloud-Computings ist. Das Cloud-Computing ist, des elementare Vehikel in die Digitalisierung, es ist nicht die einzige Antwort, aber es ist das Elementare Vehikel dahin und ähm, Welche Lösungen dann genutzt werden können, ähm, Das wird das Datenschutzrecht dann zeigen. Auch immer wieder formatieren und wird immer wieder dafür sorgen, dass ähm gewisse Themen dann nicht genutzt werden können. Das Ist dann richtig so oder nicht? Ich glaube, dass die Datenschützer einfach immer klarer Stellung beziehen müssen, welches Level an Souveränität, welche Daten brauchen und ich glaube, uns muss einfach klar sein, wenn man auf der einen Seite sagen, Mensch, warum, Ist die öffentliche Verwaltung nicht ein bissel offener gegenüber US Hyperscalern?
Möchte ich immer jeden auch daran erinnern, ähm dass wehe, wenn mal irgendwas mit Bürgerdaten wäre, dann wäre die öffentliche Verordnung sofort wieder ein Kreuzfeuer. Also ich verstehe die öffentliche Verwaltung schon auch sehr, dass sie mit Bürgerdaten maximal sensibel umgehen.

[Felix Schmitt] Und wir haben ja auch ähm vielleicht das so zum zum Abschluss noch von von meiner Seite. Wir haben ja auch aktuell in vielen Branchen äh die Diskussion um um ich sage mal eine europäische oder eine deutsche ähm Technologie-Autonomie und ähm es wäre ja wahrscheinlich vermessen zu sagen, na ja, gerade beim Thema Cloud, was vielleicht später ja mal so eine Art ähm äh auch hier sehr verkürzt äh so eine Art Betriebssystem für die für die deutsche Verwaltung, für deutsche Bürgerdienste auch sein kann, dass man da sagen, okay, jo machen wir alles über AWS ähm und dann lagern wir vielleicht noch irgendwie zur Sicherheit hier oder da was zu Google aus und ansonsten lassen wir die halt machen. Ähm, Ich glaube, da da ist es ja auch wichtig, dass wir vernünftige Antworten finden, wie wir in Deutschland auch damit umgehen können. Das nur als Wort zum Sonntag, auch wenn heute, Tag der Aufnahme, aber jetzt muss ich überlegen, Donnerstag ist heute, genau, Donnerstag ist ähm genau. Ähm was was siehst du denn als größte Herausforderung ähm Alex, was was jetzt sowohl der Gesetzgeber ähm aber auch die Verwaltung angehen müssen, damit wir dahin kommen zu diesem Optimalbild, wie du’s ähm vorher noch beschrieben hast. Ähm was müssen wir auf ähm auf gesetzgeberischer Ebene, was müssen wir aber auch ganz handfest machen. Hast du da so zwei, drei Punkte, wo du sagst, so Da müssen wir jetzt rein.

[Alex Wallner] Ich hab’s vorher schon gesagt. Ich glaube, es ist äh die Prozesse, die Fachverfahren ähm knallhart überarbeiten, zukunftsready machen. Ich glaube Man braucht auch eine klare Vision, welche Service ist, welche Dienste man für die Bürger in Zukunft anbieten will, um einfach, als digitaler Staat auch wahrgenommen zu werden. Man braucht diese Zielbilder Ich weiß, dass man in verschiedenen Gremien daran auch arbeitet, auch die deutsche Verwaltungscloud-Strategie geht genau in die Richtung. Aber ich glaube, da muss man jetzt einfach auch durchgängig werden und man muss aus meiner Sicht die Hürden des Föderalismus überwinden. Ähm, das heißt einfach klar machen, dass die Länder zusammenarbeiten, dass das, was der Bund vorgibt, auch von den Ländern mit umgesetzt wird, dass die Kommune nicht das Rad neu erfinden, sondern dass man immer wieder die Möglichkeit hat, replizierbar Lösungen auch zu machen. Wenn man sich das anschaut, Ist, glaube ich, rund fünf Millionen Menschen heute in der öffentlichen Verwaltung arbeiten.
Wenn wir da nicht in der Lage sind replizierbare Lösungen hinzubekommen, die immer wieder dann auch eingesetzt werden können, dann Wird uns das Ganze viel viel zu lange dauern und da glaube ich, ist der Aufruf immer wieder über die Hürden des Föderalismus drüber zu springen, ähm glaube ich auch politisch ein sehr, sehr wichtiger Ansonsten technologisch, wie gesagt, stehen wir gut da, sind wir gut aufgestellt in Deutschland mit Cloud-Computing, Ich bin bei dir. Ich glaube, es ist wichtig, dass wir europäisch und deutsch eine klare äh Identität, technologischer Art entwickeln, die uns auch, In Zukunft unabhängiger macht, nicht komplett unabhängig, aber unabhängiger macht gegenüber asiatischen und amerikanischen Providern. Ich glaube schon, dass das sehr wichtig ist,

[Felix Schmitt] Alles klar. Jetzt haben wir die ganz großen äh Räder auch noch in Betrieb gesetzt. Ähm bin ich mal gespannt, wie sich das in den nächsten Jahren dann auch weiter, entwickelt, aber es ist ja gerade auch in der Tat viel Musik in dem Thema drin. Ähm lieber Alex, vielen Dank für deine Zeit ähm für die für den vielen Input, äh den du uns auch hier gegeben hast. Ich glaube, beim Thema ähm äh Cloud und Open-Source ähm stehen wir grade am Beginn einer großen Revolution. Ähm bin mal gespannt, wie die sich in den nächsten Jahren dann auch äh weiterentwickeln wird. Vielen Dank.

[Alex Wallner] Danke dir, Felix. Hat mir sehr viel Spaß gemacht.

[Felix Schmitt] So, das war’s für heute. Vielen Dank, dass du dabei warst und bis zum nächsten Mal.