Transkript

[Felix Schmitt] Die Ampelkoalition hat rund die Hälfte der Legislatur hinter sich. Auch wenn die Stimmung mies ist, es wird dennoch in Berlin gearbeitet. Wie die Zwischenbilanz nach zwei Jahren Ampel in der Verwaltungsdigitalisierung ausfällt, das werden wir heute einmal genauer unter die Lupe nehmen. Kommunale Digitalisierung, der Podcast mit Felix Schmitt, Herzlich willkommen zu Folge 45 meines Podcasts zur kommunalen Digitalisierung. Mein Name ist Felix Schmitt. Ich bin dein Moderator und Begleiter auf dem Weg in die kommunale Digitalisierung. Digitale Behördendienste werden so kritisch gesehen wie nie und das, obwohl es noch nie so viele digitale Services der öffentlichen Hand gab. Das OZG steht am Scheideweg. Viele Details sind aber schon bekannt. Noch nicht so viele, aber zur Verwaltungscloud oder digitalen Identitäten. Dafür wissen wir, die Mittel zur Verwaltungsdigitalisierung werden um 95 Prozent gekürzt ähm oder etwa doch nicht? Und wie ist das jetzt eigentlich mit einem eigenständigen Digitalministerium für Deutschland? Ganz viele Themen, über die ich mit Sabine Griebsch der einzig wahren eGouvernante sprechen möchte. Sie war schon meine Gesprächspartnerin bei der Bewertung des Koalitionsvertrags, den wir in Episode 21 besprochen haben. Ich bin gespannt, ob wir bei der Bewertung dieses Mal wieder teilweise weit auseinanderliegen. Hallo Sabine, ich grüße dich.

[Sabine Griebsch] Hi.

[Felix Schmitt] Sabine, wir sind jetzt im, 2023 die Ampelkoalition, die zum ersten Mal in Deutschland reagiert, hat jetzt die Hälfte der Legislatur hinter sich. Ähm wir stecken auch gerade im im Wahlkampf äh in Bayern und in Hessen so ein kleiner Vorgeschmack auf die Bundestagswahl, alles nicht so lecker, habe ich das Gefühl, macht jetzt gerade alles nicht so viel Spaß, deswegen lass uns doch noch mal ein bisschen auf die Bilanz der Ampel schauen ähm, Wie sie in den ersten in der ersten Hälfte der Legislatur auch performt hat. Ähm da reden wir jetzt ja auch nicht zum ersten Mal drüber über die Ampelkoalition, sondern wir haben direkt nach der Ähm Bildung der äh Regierung auch schon über den Koalitionsvertrag Eine Episode gemacht, die man sich auch anhören kann und wir wollen jetzt mal so ein kleines Zwischenfazit führen und bevor wir da in die Themen einsteigen, ähm Sabine, was ist denn dein Gefühl im Moment ähm unabhängig vom Thema Digitalisierung, es schwappt ja jetzt nicht so unglaublich viel Sympathie der aktuellen Regierung gegenüber oder?

[Sabine Griebsch] Genau, ich glaube, wir hatten äh also wir hatten mit relativ hohen Erwartungen gestartet, äh das heißt die Legislaturperioden, die wir davor hatten, da war das Schimpfen schon eine relativ groß, was Bedeutet, dass man dort ähm auch mit mit der Konstellation der Drei Parteien äh durchaus gesagt hat oder gesehen hat, dass man ähm hier mit jede Menge Ideen und frischen Projekten und wir wollen jetzt alles umwerfen und jetzt muss alles ganz schnell gehen und dieser dieser Ruck, der dann durch Deutschland oder das digitale Deutschland gehen muss, der ähm wurde doch, also der zumindest hat der dazu geführt, dass wir doch äh mit recht hohen Erwartungen dann eben äh in die, Themen ging und wir haben ja auch durchaus viele gute Projekte gesehen im Koalitionsvertrag. Ähm, Und da hatten wir ja wirklich drüber gesprochen oder hatten wir wirklich ausführlich drüber gesprochen, was aber wirklich deutlich wird, dass tatsächlich die Werkzeuge, also die Voraussetzungen noch immer fehlen und wir hier äh natürlich nicht, also dann eben auch sehr schnell merken, dass wir nicht vorankommen in der Schnelligkeit, die wir uns gewünscht haben. Abseits dessen ist es äh so, dass wir nicht nach einer Halbzeit, denken können oder erwarten können, dass jetzt die Hälfte der Projekte fertig ist, das sollte uns auch klar sein, dass Dinge erst angeschoben werden müssen und natürlich erst mal substanziell vorangebracht werden können, bevor wir Ergebnisse sehen,

[Felix Schmitt] Wir haben jetzt ungefähr zwei Jahre geschafft in in dieser Legislatur. Das hat ja auch am Anfang durchaus lange gedauert, bis ähm die drei Parteien sich äh gefunden hatten. Ähm Das heißt so richtig gearbeitet anderthalb Jahre maximal, eher ein Jahr, sagen wir mal. Aber wir haben ja wahrscheinlich das Gleiche gegen Ende der Legislatur ja wieder, dass so in der in der hohen Wahlkampfzeit wird ja wahrscheinlich auch jetzt nicht mehr so intensiv äh reinregiert durchregiert. Ähm an an der Stelle, Das heißt, Eigentlich müssten wir ja jetzt ja schon relativ weit sein, wenn wir mal so die die Zeiten betrachten, in denen man was machen kann. Hast du das Gefühl, da kommt jetzt noch viel in dieser Legislatur?

[Sabine Griebsch] Ja, ich glaube, wir sind nach hinten offen, ne. Wir haben äh an viele Dinge einfach nur ein zwei Punkt null drangehangen, danach kommt Version drei Punkt null. Wir werden mal sehen, wie das weitergeht, was ich vor allem schwierig finde, ist, dass wir Dinge entfristet haben, also dass wir Themen entfristet haben, was natürlich dazu führt, Dass wir jetzt gar nicht absehen können, wann äh Bausteine beendet sind, auf die wir aufbauen können.

[Felix Schmitt] Nicht nur wir haben eine Meinung Von der Ampel ähm beziehungsweise von der Digitalisierungsfähigkeit äh Deutschlands. Ähm wenn ihr auch regelmäßig die Bürgerinnen und Bürger gefragt, zum Beispiel werden sie ja auch gefragt, wie zufrieden sie mit ähm digitalen Behördenleistungen in Deutschland sind. Äh da gab es jetzt gerade vor einem vor rund einem Monat wieder eine eine neue Umfrage, europaweit unter 41 Ländern ähm hast du ein Gefühl, Wo ist da Deutschland? Wo hat Deutschland abgeschnitten unter denen? Ich glaube, es waren die 41 ähm wirtschaftsstärksten Nationen 41 Länder, was glaubst du, wo liegt Deutschland?

[Sabine Griebsch] Das Schlimme ist tatsächlich, dass ich erstmal vermutet habe, wir werden unter den ersten 20, 25 Plätzen, Und ähm wie ihr vorher schon gesprochen haben, dass dass wir auf Platz 40 sind, Platz 40 von 41, das ist.

[Felix Schmitt] Absolut, also wir haben bei den, zumindest bei den Bürgerinnen und Bürgern ähm ist die Zufriedenheit, ähm wenn man jetzt mal in Richtung die der Verwaltungsdigitalisierung blicken ähm wirklich nicht nur ähm im internationalen Vergleich niedrig, sondern was vielleicht ja noch mehr Sorgen machen sollte. Sie sinkt jedes Jahr weiter um zwei bis 3 Prozentpunkte ähm beispielsweise in den letzten sechs Jahren. Es ist sogar noch mehr ähm rund 15 Prozentpunkte ähm die Zufriedenheit mit den digitalen Verwaltungsdienstleistungen gesunken. Ähm wobei. Ich weiß nicht, welche Verwaltungsdienstler, mit welchen Verwaltungsdienstleisten man 2016 digitalen Verwaltungsdienstleistungen man dort schon zufrieden sein konnte. Ähm vielleicht ist das ja auch ein zwar positiv gedreht. Vielleicht ist das ja auch ähm, ein ein Zeichen dafür, dass die Menschen so langsam wahrnehmen, dass es diese Kategorie an Dienstleistungen gibt und dass Sie sie jetzt ernsthaft bewerten. Das wäre jetzt sozusagen ein positiver Dreh, aber dann ist man immer noch Vorletzter, nur Japan. Nur in Japan werden die digitalen Dienstleistungen noch schlechter bewertet als in in in Deutschland.

[Sabine Griebsch] Und das hätte ich tatsächlich nicht gedacht.

[Felix Schmitt] Ich glaube, daran müssen wir ja auch arbeiten und das ist ja letztlich für mich so solche Rankings sind für mich ja immer so der Kern dessen, was man als Politik ja beeinflussen sollte, dass die Menschen mit den Angeboten, die man hat, zufrieden sind und das ist ja nicht erreicht oder?

[Sabine Griebsch] Das ist definitiv nicht erreicht. Ähm, Weil ich auch glaube, dass diese heterogene Tät der der angefragten Services und wir müssen ja unterscheiden, also Service ist ja nicht gleich Digitalisierungsprojekt. Wir haben ja alleine schon im OZG 600 ähm Leistungen, die umgesetzt werden, weil es sind ja keine, Digitalisierungsprojekte an sich. Das bedeutet, dass wenn ich ähm heute mit der Anmeldung der Gewerbesteuer dort hingehe und erst mal äh nicht Anmeldung, Gewerbesteuer, aber Gewerbeanmeldungen ähm dort zur Verwaltung gehe und dort scheitere, dann ähm, Zieht sich das erstmal über die gesamte Verwaltung, ne. Also man hat also erst mal diesen Blick, ja, Verwaltung funktioniert nicht. Verwaltung funktioniert aber an vielen anderen Punkten. Sicherlich nicht in der Fläche. Wir haben einige Services ähm von denen wir, ähm also ja weiß ich nicht, BAföG ist jetzt vielleicht auch kein gutes Beispiel, das fiel mir jetzt nur ein, äh weil ähm tatsächlich äh ich äh in Sachsen-Anhalt sitze, aber auf der anderen Seite, egal womit, Ein einzelner Bürger erstmal nicht vorankommt, führt es immer dazu, dass der Blick auf die ganze Verwaltung gerichtet ist, die mir jetzt ja angeblich nicht helfen kann und ich glaube, da müssen wir wirklich sehr differenzieren.

[Felix Schmitt] Du hast gerade ähm das OZG erwähnt, was ja hm eines der Schwerpunktthemen in dieser Legislatur ja auch äh sein soll. Einmal sein sollte, denn Eigentlich ist es ja fertig. Ähm, Und jetzt sind wir grade in den äh in den Beratungen für das Folgegesetz zum Onlinezugangsgesetz. Bilanzen dazu wurden jetzt genug gezogen. Das müssen wir, glaube ich, nicht noch mal wiederholen. Ähm, Aber wir wissen ja jetzt so ein bisschen besser wie die aktuelle Bundesregierung mit dem Onlinezugangsgesetz auch umgehen möchte. Mal ganz ähm auf der allgemeinen Ebene erst vielleicht mal gesprochen. Hast du das Gefühl, da wurde aus den Fehlern der letzten Jahre gelernt und die richtigen Schlussfolgerungen auch gezogen.

[Sabine Griebsch]  Na ja, was wir zumindest hier zum OZG zwei Punkt null sehen, ist die faktische Abschaffung der Schriftform. Ähm vielleicht also wir hatten ja äh schon gesprochen, so dass du dass du sagtest, da gab’s jetzt eine Diskussion, die sich ehrlich zugeben, an mir total vorbeiging in der letzten Woche die Entscheidung, äh die dort äh getroffen wurde und äh auf der anderen Seite sehen wir Sachen, die die natürlich im Koalitionsvertrag besprochen und versprochen wurden, nämlich once only Prinzip, Dass er jetzt dort äh da drin sich auch noch mal wiederfindet und auf der anderen Seite eben diese dieses Versprechen der flächendeckend digitalen Anträge äh für relevante Verwaltungsleistungen und ähm, Ich glaube auch, auch IT-Sicherheit ist hier jetzt wieder ein Thema Bund, ID, also all die Themen, die uns zwar schon jahrelang verfolgen, aber jetzt äh sicherlich in der Neuauflage noch mal, mit ein bisschen mehr Energie und mit ein bisschen mehr Kraft äh auf die Straße gebracht werden sollen oder vielleicht jetzt auch endlich auf die Straße gebracht werden sollen. Das wäre schon wünschenswert, dass das jetzt ähm passiert. Auf der anderen Seite nimmt man eben auch wahr, dass viele viele ähm Themen eben nicht koordiniert angestoßen werden. Äh wir sehen zwar immer wieder die Entscheidung aufm IT-Planungsrat und er bittet um folgende Beschlüsse und so weiter. Man kann das ja immer ganz gut durchlesen, aber die ähm, was was mir tatsächlich auffällt ist, dass uns dass uns wirklich die Infrastrukturen fehlen, dass natürlich auch Vertrauen in die Infrastruktur fehlt, dass wir mit jeder äh mit jedem Projekt äh beispielsweise ID Wallet, was schon mal gescheitert ist, immer wieder auch in der Neuauflage ähm eine ganze eine ganze Reihe von Kritikpunkten mit in das neue Projekt nehmen, was auch absolut richtig ist, aber wo’s natürlich auch äh darum geht, dass wir, in dem in dem Miteinander zwischen Staat und Community, Verwaltung, Wirtschaft, äh was auch immer, äh eigentlich in eine Diskussion gehen sollten, die wir vor die Projekte setzen sollten. Also das heißt dieses verlorene Vertrauen aus gescheiterten Projekten, und beispielsweise auch in die tatsächliche Umsetzung von OZG, weil ich kann mich durchaus erinnern aus der äh aus der Funktion der CDO heraus, dass wir gesagt haben, natürlich sind wir am 31.12. fertig und natürlich sollte das alles funktionieren, also Ich glaube, der Bürger ist jetzt an einem Punkt, wo er sagt, allein mir fehlt der Glaube und ich glaube, da müssen wir ganz viel ähm viel eben nacharbeiten und äh wirklich, proaktiv kommunizieren, das ist das was mir auch in den Jahren immer wieder gefehlt hat, dass uns äh dass wir keine Zeitpläne haben und wenn uns die Zeitpläne dann um die Ohren geflogen sind, dass wir dann halt einfach ein zwei Punkt null oder ein drei Punkt null dahinter schreiben und das ähm, na ja, das bringt uns gerade irgendwie nicht weiter. Das war jetzt ein kleiner Rant.

[Felix Schmitt] Du hast gerade einen einen Punkt angesprochen, der mich auch so ein bisschen umtreibt. Ähm Thema, ich sage mal so, Entfristung des Onlinezugangsgesetzes. Es gab ja eine Frist, äh die Die sich dann irgendwann auch wirklich gar niemand mehr gekümmert hatte. Ähm jetzt steht im neuen Gesetz überhaupt keine Frist mehr drin, bis wann etwas zu erledigen, ist. Ähm ich bekomme aus unterschiedliche Signale, aus Verwaltung. Ich will’s mal so formulieren. Die einen sagen, ja das ist dann müssen wir’s halt machen. Ähm aber dann ist es auch egal wann. Und ähm die die anderen ähm Plural, die mir sagen, na ja, das ist kein Problem, wir haben’s vorher ausgesessen, wir können’s auch noch länger aussitzen. Ähm das ist auch keine Herausforderung. Glaubst du ähm lass uns vielleicht nur ganz kurz diesen Punkt ähm kurz besprechen. Hast du das Gefühl, ähm dass man mit mit so einer Einstellung vom von gesetzgeberischer Seite ähm dazu beiträgt, dass es schneller und dass es vor allem gut umgesetzt wird, wenn man sozusagen diesen diesem gesetzgeberischen Druck ein bisschen rausnimmt, Oder dass es eher dazu führt, dass Verwaltung sich zurückziehen und sagen, okay, wir wir gucken mal, bis alle fertig sind, dann nehmen wir das, was gut ist, Ähm und wenn das 2030 ist, dann ist es zwanzig 30.

[Sabine Griebsch] Ich glaube nicht, dass wir mit dieser Denke ähm, so ein Bild sehen, dass mal irgendwann alle fertig sind und wir drauf gucken können, was alle anderen haben. Ich glaube, dass äh Verwaltung dann äh tatsächlich sich darauf zurück zu auf ihr Tagesgeschäft und schaut ähm die natürlich komplett überarbeitet sind und die ja natürlich auch in ihrer Situation feststecken ohne eine äh Moderne oder ohne eine gute und zeitgemäße Digitalisierung, Eben auch nicht substanziell vorankommen. Und das bedeutet, dass wir ähm hier nicht wirklich auf den Nachbarn gucken können, was der Gutes geschaffen hat, Äh ich glaube aber, dass der Staat, wenn er zwar äh Dinge entfristet, aber dennoch Plattformen oder Technologien bereitstellt. Wir können auch vielleicht über Cloud sprechen. Ähm hier. Also ein einheitliches Niveau herstellen kann, auf den es auf dem es einfacher wird, oder auch ein Commitment hat sie jetzt beispielsweise mit zwo Punkt null Leben so ein Commitment hat, diese Dinge auch wirklich umzusetzen und äh zum Ermöglicher für die kleineren oder für die Kommunen wird und ich glaube, das, führt erstmal zu einem Punkt, dass äh Staat zwar nicht verort oder dass äh der Bund nicht äh verordnet nach unten, was ja auch nicht seine Aufgabe ist, aber äh oder seiner seiner Kompetenz ist, aber auf der anderen Seite, dass wir ähm in eine Situation kommen, wo wir Dinge halt einfacher umsetzen können und Also Staat muss er möglicher werden. Ist einfach der Punkt ähm ob das jetzt sinnvoll ist eine eine Entfristung zu haben glaube ich nicht. Ich glaube, der Staat sollte oder der Bund sollte seine Fristen für seine großen Projekte haben, sollte sie kommunizieren und daraufhin kann man arbeiten. Dann hat man nämlich ein Zielbild und das wäre, glaube ich, ganz sinnvoll, ein einheitliches Zielbild zu haben, wohin man möchte unter welchen Rahmenbedingungen. Wir hatten beispielsweise Vergabe oder was auch immer, ne. Also das sind ähm eben Themen, äh die uns, die uns quasi jetzt die die uns jetzt äh quasi in so eine Spur schicken, um einfach umsetzen zu können und äh das ist sicherlich äh sehr sinnvoll, um eben voranzukommen.

[Felix Schmitt] Ähm vielleicht kleiner Exkurs, mal ganz kurz zur Erdkunde. Wir hatten ähm wir sind gerade dabei, ähm wir haben ja im Moment einen CDU-Vorsitzenden, der ja, Ähm inzwischen einen sehr großen Stab an Leuten in seiner Kommunikation äh braucht, weil die jede Woche wieder alles das zurückholen müssen, was er gesagt hat. Letzte Woche hat er seine Erdkundekenntnisse unter Beweis gestellt und formuliert, welche was zu Deutschland gehört und was nicht. Also Berlin nicht, aber niederbayerische äh Festzelte, das ist Deutschland, mal davon abgesehen, es ist eine Sache ist ja in der Tat richtig, viele Menschen in Deutschland wohnen ja eher in äh in kleineren, mittelgroßen Kommunen. Du hast du warst ja auch lange Jahre ähm äh CDO in einem Landkreis, wo es davon ja unglaublich viele auch gibt. Auch ich bin äh dort groß geworden, äh arbeite hier auch vor allem mit mit solchen Verwaltungen ähm, Vielleicht jetzt mal äh gar nicht so aus dieser Perspektive des Bundes, sondern aus der Perspektive dieser Verwaltung, die ja einen großen Teil dieser Leistungen ja auch erbringen müssen, die das Onlinezugangsgesetz vorschreibt. Was aus deiner Sicht, was müsste denn da ähm der Gesetzgeber machen, damit man diese Kommunen enabled, Ähm also in die Lage dazu versetzt, die Anforderungen des Onlinezugangsgesetzes umzusetzen, Trifft da der Gesetzgeber mit seinen aktuellen Planungen, die die Anforderungen oder ähm ist er da auf einer anderen Ebene unterwegs?

[Sabine Griebsch] Ich habe das Gefühl, der Gesetzgeber hat so ein bisschen verspielt, was die äh Umsetzungsfreudigkeit der Kommunen betrifft. Man ist hier in so eine Trägheit gerutscht, die wenn man’s mit der äh Bierzeltsituation vergleichen will, Alkohol zu trinken und ähm Über die Maßen viel Fleisch zu essen, äh durchaus dazu führt, dass man doch recht bequem wird und der Nachmittag entspannt wird und äh man dann nicht mehr wirklich äh viel ähm also Großleistungsfähig ist und ähm das führt eben äh dazu, dass Kommunen die Dinge durchaus sehen und die Probleme ja durchaus sehen, weil äh Kommunen haben ein USP, also ein Unique Selling Point. Sie sind an der Front zum Bürgern. Der hat ganz klare Erwartungen an seine Verwaltung, an seine Kommune. Wie die Dienstleistung aussehen sollte, wie die Servicequalität aussehen sollte und ähm auch wenn der Gesetzgeber das auch sieht und dass natürlich ermöglichen möchte, Und dass Kommunen eben darauf hinarbeiten, dann ähm glaube ich, hört man noch zu wenig aufeinander. Also man hört zu wenig auf das, was Kommunen ähm zurückmelden, wenn es überhaupt irgendwo eine Form gibt, das nicht gerade jetzt über Verbände und so weiter, ob das jetzt Städte und Gemeindebund und so weiter. Es kommt ja immer relativ ähm also ich will gar nicht sagen, gefiltert ist es gar nicht, aber wenn ganz viele auf einen einsprechen, dann ähm Geht das in so einer in so einer Melange unter dieses Rufen und dann ist das so so eine ganz so dieses Wesen unzufrieden und man kann nicht wirklich irgendeinen bestimmten Punkt greifen und ich glaube, dass wir hier noch so ein bisschen Kommunikationsprobleme haben hin zum Gesetzgeber, dass er uns eben die entsprechenden Tools und Möglichkeiten stellt als Kunst. Jetzt bin ich schon wieder in dem wir, obwohl ich schon gar nicht. Ja, die Liebe zu den Kommunen. Ich kann’s nicht ablegen, was auch gut.

[Felix Schmitt] Ja, dann kommst du nicht mehr raus in diesem Leben.

[Sabine Griebsch] Möchte, dass sie funktionieren, jetzt auch im Bereich der Cybersicherheit

[Felix Schmitt] Äh Deutschland ist ja nicht nur ein Bierzelt, sondern Deutschland ist ja auch Autoland. Ähm eine der ähm aktuell äh wie eine Sau durchs äh äh durchs Bierzelt getriebenen äh Leistung ist ja eKFZ vier, also die nächste Ausbaustufe ähm, Ähm der äh alle Dienstleistungen rund um das Auto. Ähm eKFZ gibt’s ja schon sehr lange, Und ähm ich kann mich noch erinnern, war letztes Jahr gab’s noch mal eine Erhebung im Status Quo der Nutzung von eKFZ, was ja von ich glaube jedem Verkehrsminister in den letzten zehn Jahren immer wieder so jetzt geht es alles digital und ähm vieles ähm vieles war ja möglich.

[Sabine Griebsch] Dazu kann ich auch wirklich einwerfen, ne, diese äh damit steht und fällt das ähm Empfinden für die Verwaltung. Das ist so eines der ersten Dienstleistungen, die dann wieder an Start gehen, wenn äh einmal die gesamte Infrastruktur um die Ohren geflogen ist. Also KFZ ist ganz wichtiges Thema.

[Felix Schmitt] Und mir ist an dieser Stelle eine Sache äh immer hängengeblieben. Es gab ähm es muss letztes Jahr gewesen sein, eine eine Studie über die Nutzung und die Nutzungsqualität äh des damaligen Ausbaustandes von eKFZ und ohne da ins Detail gehen zu wollen, äh eine Zahl, die bei mir hängengeblieben ist, 99 Prozent aller Versuche, Mit IKFZ zu arbeiten sind gescheitert Das ist also wenn man sich bildlich vorstellt, 100 Leute laufen in die Verwaltung, ähm in der Regel Kreisverwaltung, wollen ihr Auto anmelden und von denen gehen 99 wieder nach Hause, weil irgendwas nicht geklappt hat. Nur einer schafft es. Das ist ja eine mhm Dienstleistungsqualität jenseits von von Gut und Böse. Ähm einer der zentralen Knackpunkte war dort die Möglichkeit, sich beispielsweise zu authentifizieren. Also sich gegenüber der Verwaltung äh rechtsicher herauszuweisen. Haben wir ja jetzt ähm einerseits die Bund-ID, die ich sage mal jetzt zumindest unter Studierenden ähm zwischen über eine Dienstleistung gewissen Verbreitungsgrad ja auch ähm erreicht hat, auch die Länder werden sie ja jetzt auch übernehmen Ähm und auf der anderen Seite haben wir vor allem den elektronischen Personalausweis und eine entsprechende Applösung. Ähm. Hast du das Gefühl, also der der Zusammenhang ist ähm die die meisten hauptsächlich sind die Leute genau daran gescheitert Sich zu authentifizieren, klappt net, ähm ein Servicekonto haben sie nicht, ähm andere Möglichkeiten standen damals nicht zur Verfügung. Ähm. Da liegt ja meiner Einschätzung nach immer noch unglaublich viel im Argen, obwohl technisch sind wir ja eigentlich so. Technisch ist es alles da, aber benutzerfreundlich, Zuverlässigkeit, ähm da sind wir nicht auf so einem Niveau, wie man das ähm in in anderen Bereichen, in denen man sich im Internet äh oder über digitalen Lösungen bewegt, ähm wo man das entsprechend dann auch hat und ich glaube wenn man ein, zwei Mal die Erfahrung gemacht hat, da spreche ich jetzt mal sehr persönlich einfach von mir, wenn man zwei-, dreimal die Erfahrung gemacht hat, mit dem Epa, so klappt das nicht, wie zum Beispiel bei mir, dann nutzt man ihn nicht, Bis es einen Anlass gibt, ähm äh dass man’s vielleicht noch mal neu versucht und bei mir ist dieser Anlass zum Beispiel auch noch nicht gekommen. Also ich schimpfe da jetzt sozusagen auch ein bisschen aus persönlichem Frust an der Stelle.

[Sabine Griebsch] Führungszeugnis, Elster, das hat bei mir immer alles funktioniert, also okay.

[Felix Schmitt] Ja, bei mir nicht. Das ähm also bei mir hat das so jeder zehnte Versuch überhaupt nur geklappt, zum Beispiel die Verbindung zwischen Personalausweis und Handy herzustellen. Ähm, extrem nervig und dann gab’s irgendwelche Probleme bei der Übertragung ähm und das heißt so neun von zehn Versuchen haben bei mir nicht funktioniert und dann, Ich sage mal beim Dritten fängt man halt schon an zu schimpfen. Das wird man muss halt schon eine gewisse Resilienz haben, um mit der aktuellen Infrastruktur äh auch klarkommen zu können, um das zu machen und Das ist aus meiner Sicht so eine der Hürden, die wir glaube ich immer noch nicht genommen haben, dass wir’s geschafft haben bei so zentralen Basisdiensten, eine Benutzerfreundlichkeit ähm zu erreichen, die die Leute gewohnt sind, die sie erwarten und äh die dann auch dazu führt, dass sie solche Dienstleistungen gerne auch in Anspruch nehmen

[Sabine Griebsch] Das ist das was ich grad sagte, ne, dass es bei mir funktioniert hat. Bei mir endete der Spaß, nachdem ich meine Pin vergessen hatte und diesen Brief, den du dort äh anfordern kannst, dass du das ähm dass du eine neue Pin bekommst Der kam nicht an. Was dazu führte, dass ich dem noch mal anforderte, indem er sagt, so ne erstmal ein paar Wochen, Monate, keine Ahnung. Also ich habe das dann über Wochen glaube ich versucht, einen neuen Pin zu bekommen, bis ich gesagt habe, okay, jetzt ist einfach der neue Endpaar dran und dann werde ich das jetzt einfach darüber abfackeln, dass ich halt einfach eine neue Pin bekomme und alles noch mal mitbestellt habe, aber ja, das war auch äh extrem nervig, ja und natürlich auch diese Connectivität Zwischen Hat er den Ausweis gefunden? Hast du das Handy richtig draufgelegt? Ähm dann diese diese Verbindung, also das ist tatsächlich und jetzt kommen wir in das Thema schon Nutzerfreundlichkeit ähm auch wenn es, Äh diese diese Positivbeispiele gibt, dass es funktioniert hat, wenn es aufwendig wird oder wenn ich erstmal äh eine halbe Stunde lang probiere meinen Angehörigen zu erklären oder denen das schmackhaft zu machen, nutzt das doch mal und nee, du musst nur das Telefon richtig auf diesen Ausweis schieben, so nee, mach das doch mal an, also ich glaube ja, das führt natürlich dazu, dass man ähm dass diese Hürde immer höher wird und dass dieses dieses Qualitätsempfinden, dass es eben mal schnell geht oder eben mal mitgemacht wird oder das jetzt zu so einem normalen äh Vorgang wird wie wie zum Stift zu greifen, das ist es tatsächlich bei weitem nicht. Ähm auf der anderen Seite, glaube ich wirklich, dass wir alleine über diese diese Nutzung unserer Bankkarte und so ja natürlich äh diese ganzen Handgriffe einüben und das natürlich einüben müssen. Also jetzt das schlecht zu reden mit ähm daher so richtig äh also auf einen Zentimeter genau hat’s jetzt also ne dieses Draufschieben jetzt gerade dieses Beispiel. Ich glaube, das spielt sich halt einfach ein, wenn man neue Techniken und neue also Werkzeuge nutzt.

[Felix Schmitt] Ah ja, ich ähm also da stimme ich dir absolut zu. Ähm ich glaube, es wird sich einspielen. Eine Herausforderung ist ja, aus meiner Sicht allerdings ähm man darf den Leuten das nicht zu oft vorsetzen, denn ähm wir wissen ja, so viele Kontakte wie mit einer Bank hat man mit den Behörden nicht. Sondern das sind maximal, also bei den wenn man nicht selbstständig ist wie wir, ähm vielleicht einmal im Jahr, vielleicht zweimal im Jahr ähm nicht häufiger, dass man dann dazu kommt, dass man sich auch noch digital authentifiziert. Vielleicht noch seltener. Wenn das dann einmal nicht klappt Dann muss man ja im schlimmsten Fall ein Jahre, zwei Jahre warten, bis man wieder die Möglichkeit dazu hat, hat man eh wieder alles vergessen. Ähm aber ob man dann noch mal dazu greift oder ob man sagt, das ist doch eh alles kacke. Das funktioniert nicht. Dann dann laufe ich halt eh direkt in ins äh ins Büro Ähm da ist ja weder den Verwaltung mitgeholfen, noch ist da mit den Bürgerinnen und Bürgern geholfen.

[Sabine Griebsch] Ah ich finde schon frustrierend, wenn du in eine Verwaltung kommst und sagst hier, ich möchte die ganzen Funktionen freischalten. Ja, sind Sie sicher? So, ja, ja. Nicht Ich werde.

[Felix Schmitt] Ja ähm viele viele der aktuellen Dienstleistungen werden von von Fachverfahrensherstellern ja bereits ja schon ähm als Software erste Servicelösungen bereitgestellt. Manchmal von den Herstellern, manchmal von Rechenzentren, äh manchmal auch von landesweiten Dienstleistern, die so etwas machen. Ähm in dem Zusammenhang reden wir ja oft über die Verwaltungscloud. So eine so ein eher immer noch so eine Art Schimere am am Himmel ähm wir haben sie ja noch nicht, aber ich glaube ähm, um wirklich Verwaltungen zu digitalisieren. Also das, was innen stattfindet, ähm die Verwaltungsdigitalisierung selber ist das ja einer der wesentlichen Schlüssel. Ähm hast du das Gefühl, da hat die Ampelkoalition in dieser Legislatur jetzt die richtigen ähm Schritte, äh in angegangen, damit wir dort auch weiterkommen, damit ähm Cloud-Infrastrukturen sicher performant von Verwaltung nutzbar sind.

[Sabine Griebsch]  Ich glaube, wir haben schon ähm, einige Cloud-Lösungen, also diese ganze, was du gerade sagtest äh hier mit äh Software as a Service äh das auf der einen Seite, aber vielleicht, noch mal so grundlegend zurück. Ich glaube, Cloud-Technologien sind wirklich unbestritten äh das Mittel der Wahl, um eben äh für die also für die Kommunen, um eben substanziell voranzukommen. Ähm das heißt also, diese diese. Diese Suche oder dieser dieser Weg hin zu einem einheitlichen technischen oder technologischen Niveau für für alle Kommunen, um eben, äh flächendeckend äh voranzukommen, eben flächendeckend äh so ein Bestimmtes Sicherheitsniveau zur Verfügung zu stellen und eben auch eine äh Plattform oder eben so im Niveau zur Verfügung zu stellen, auf dem man aufbauen kann. Mit Services, mit äh Datensicherung, mit redundanter und so weiter und so fort. Ähm das, unbestritten das richtige Mittel, so dass wir auch auf eine Multi-Cloud-Strategie setzen, ist natürlich auch absolut sinnvoll, ähm dass wir ähm, aktuelle Entscheidungen aber treffen, die ins In einer Abhängigkeit führen, das finde ich tatsächlich hochgradig schwierig und äh dann haben wir natürlich auch immer noch diesen Elefanten im Raum. Ich weiß nicht, wie viele das dann immer mitbekommen haben oder mitbekommen. Äh dieses.

[Felix Schmitt] Stehen aber viele Elefanten in diesem Raum. Ist ein sehr, sehr großer sein.

[Sabine Griebsch] Sicherheitsleck bei einem äh Cloud-Anbieter eben bei einem großen Cloudanbieter, was natürlich auch dazu führt, dass wir in einem anderen Land eben gesehen haben, dass hier äh tatsächlich auf von außen von Angreifern auf Regierungs-E-Mails zugegriffen werden konnte und eben auch auf Dienste und ich glaube, das wäre absolut fatal, wenn wir das in unseren Verwaltungen sehen. Auf der einen Seite sind wir ja schon äh geschwächt durch die, Durch die äh durch den Vertrauensverlust in die Leistungsfähigkeit und auf der anderen Seite, wenn uns die Ergebnisse dann auch noch weggenommen werden durch den Vertrauensverlust dass eben äh unsere Daten, also wir nicht nur alleine auf unsere Daten zugreifen können, sondern eben auch Angreifer oder eben dort tatsächlich äh Schäden entstehen, dann ist das äh definitiv fatal. Also äh insofern, Cloud als Technologie ist absolut, der richtige Weg. Aber ich glaube, da waren wir auch im Vorfeld schon also auch jetzt vor dieser Legislaturperiode der Meinung, dass wir daraufhin arbeiten sollten. Ähm auf der anderen Seite gehören hier natürlich auch dazu, dass wir nicht nur in den Kommunen natürlich auch die, Leute haben können, weil das ist ja nicht nur so dieses ihr habt jetzt eine Cloud und äh ihr guckt dann von von eurer Kommune aus zu, wie das woanders verwaltet wird. All die kleinen Aufgaben, Nutzerverwaltung ähm ist ja trotzdem beispielsweise, ja, ist ja jetzt trotzdem noch ein Thema und auf der anderen Seite eben auch ähm diese ganze. Diese ganze Frage nach der ähm nach den, Veränderungen nach den Visionierungen, nachdem du lesest, ne, dass äh dass man tatsächlich auch den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, die nicht so nah dran sind an diesen ganzen Technologien eben auch sagen muss, das hat sich jetzt verändert und das verändert sich denen nicht mehr in dem Zyklus, äh wie wir in der Verwaltung alle fünf Jahre neue Software einkaufen, sondern es verändert sich jetzt vielleicht auch wöchentlich. Und ihr müsst euch auf permanente Veränderung einstellen. Wir wollen diese permanenten Veränderungen, aber ich muss meine Leute dorthin bringen. Und das heißt also, ich brauche auch in der kommunalen Verwaltung, ’ne Idee davon, Äh wie wir dorthin kommen, was wir dort arbeiten müssen, was wir dazuarbeiten müssen und ich brauche vor allem meine Fachverfahren in der Cloud und das sehe ich tatsächlich noch nicht,

[Felix Schmitt] Ähm du bist ja jetzt nicht nur beim beim Thema Cloud an sich ähm glaube ich ja durchaus sehr profiliert, sondern durch einen, wie soll ich sagen, einen verwaltungstechnischen Schicksalsschlag zwischen zu einer der profiliertesten Krisenmanagerinnen bei IT-Krisen in Kommunalverwaltung ähm äh geworden. Ähm das Thema IT-Sicherheit, Ist ja auch sehr zentral, weil bei Behörden das Vertrauensniveau natürlich nochmal eklatant höher ist, als es in der Privatwirtschaft ist ähm nicht nur sozusagen rein materiell irgendwas kaputt, irgendwas weg ist, ähm sondern ähm äh sondern drüber hinaus auch das Vertrauen in ähm staatliche Leistungsfähigkeit darunter leiden.

[Sabine Griebsch] Das sind höchstpersönliche Daten, von denen ich mir nicht ausgesucht habe Die Kommune sie hat oder welche Kommune sie hat, sondern ich habe hier eine zuständige Stelle, die diese Daten hat, die sie durchaus auch auf meinen Wunsch hin mit anderen Verwaltungen teilt, aber äh grundsätzlich kann ich mir nicht aussuchen, welche Daten ich dem Verfahren freigebe, das ist ganz klar bestimmt.

[Felix Schmitt] Und ähm jetzt hat äh das BSI so eine gewisse andere Rolle ähm in diesem Zusammenhang äh Hang ja auch bekommen. Ähm. Einmal ist es zuständig sozusagen für die IT-Sicherheit in Deutschland, aber nicht für die Kommunen, aber doch für die Kommunen, aber nicht so richtig. Ähm, das ist so eine Betrachtung ähm von von der Seitenlinie, ohne sozusagen, Fachmann äh dort zu sein, aber das ist das, was ich wahrnehme. Hm glaubst du da da entwickelt sich gerade was in die in die richtige Richtung, gerade auch unter dem unter der Prämisse. Der Bund kennt ja eigentlich keine Kommunen. Trotzdem sollte er eine gewisse, Ähm Grundlage dafür schaffen, dass IT-Sicherheit ähm in auch in Kommunalverwaltung auch sichergestellt werden kann,

[Sabine Griebsch] Das BSI hat ähm aktuell, also stellt das Informationen bereit natürlich, wir sehen diese ähm den Grundschutz und all diese ähm großen ähm Hammer quasi ähm die sind natürlich den Kommunen bereitgestellt und im Grunde weiß man als Kommune, was, man umsetzen sollte, es gibt keine Verpflichtung dazu, wir sind ja nicht KRITIS. Also das heißt also wir können das als Empfehlung, annehmen, sollten das auch umsetzen und wenn wir’s nicht machen, dann schlagen alle die Hände übern Kopf, so wie sie sie hätte doch und ihr hättet das auch besser wissen müssen. Alleine die Kommunen können es in den meisten Fällen finanziell nicht ähm oder eben aus aufgrund von anderen Ressourcen, Personalmangel und so weiter nicht umsetzen, also oftmals nicht umsetzen. Ähm Führt aber eben auch dazu, dass das BSI ähm Dinge bereitstellt und sie dort stehen lässt. Also die äh sehen sich in der Bringschuld und Kommunen nicht unbedingt in dieser Holschuld, ne, also das heißt Die nehmen das gerne dankbar an und gerne auch wenn es äh dann einmal brennt werden, wird auf diese Papiere sehr gern zurückgegriffen und ähm oftmals passiert es nicht im das ist noch riesen Problem. Ähm das BSI hat aber in den letzten Jahren, es ist dazu übergegangen, dass man über gemeinsame Projekte und Kooperationen durchaus mit den Kommunen arbeitet, auch wenn man natürlich äh Konnexitätsprinzip erstmal nicht für die Kommunen zuständig sind. Jetzt wird diskutiert, dass das sich ändert ähm, Und BSI gegebenenfalls Zentralstelle wird. Da können wir dann auch noch mal so, ne. Das ist diese Diskussion, wie brauchen wir ein Digitalministerium, ja oder nein, brauchen wir eine zentrale Stelle, Die CDU hätte einen Gegenentwurf äh gebracht, von wegen sollte es eine Vernetzung werden und ich glaube, in den Themen, die äh behandelt werden, Also diese Aufteilung auf der einen Seite auf Sicherheit dem BSI zuzu äh schreiben und auf der anderen Seite die Resilienz dem BBK zuzuschreiben, äh führt schon dazu, dass wir einen ganzen, Blumenstrauß an Themen haben, der eigentlich ähm schon durchaus eine Vernetzung oder ein Netzwerk oder halt so so ein Ökosystem eben, hergibt, äh dass ähm dass man natürlich jetzt nicht nur an der Zentralstelle sehen würde, die natürlich auch Personal braucht, um die künftigen Aufgaben umsetzen zu können. Ich glaube, der der müsste jetzt auch eine Studie rausgekommen, weil können wir vielleicht in die Shownotes packen, äh das äh, da gibt’s so sieben, sieben Modelle, die da durchgespielt wurden und ich glaube, das ist ganz, ganz hilfreich. Ich glaube, da gibt’s auch keine keine richtige Antwort. Ähm wer was wann äh sein sollte. Ich glaube aber, dass das BSI jetzt inzwischen sich auf die Kommunen eben zubewegt und die Kommunen natürlich auf das BSI zubewegt, einfach weil die Lage, die Sicherheitslage ist, aktuell mehr als hergibt und dass sich auch nicht ändern wird und eher schlimmer wird als besser äh wird und insofern äh glaube ich, dass wir, Mal über das ganze Thema strategische Behördenkooperation und überhaupt über äh auch eine organisatorische Resilienz nachdenken müssen und nicht nur über diese, knallharten technischen IT-Themen, sondern wir auch in eine Phase kommen müssen, wo wir sagen, okay, wir sind angegriffen. Vielleicht müssen wir auch einfach mal überlegen, dass Aufgaben unsere Aufgaben auch in der anderen Behörde wahrgenommen werden, um erstmal den also Druck aus der Situation herauszunehmen, ist der falsche Ausdruck, aber es ist zumindest dieser dieser Druck aus der oder die Krise erst mal ähm, abebben zu lassen, ähm nicht funktionsfähig zu sein. Also wir müssen uns erst mal in den Status bringen handlungsfähig zu sein, um dann eben äh und eben weiter funktionieren zu können, auch wenn vielleicht grade unsere IT nicht funktioniert. Aber da ist es SI auch dran und ich glaube auch spätestens mit dem Dialog für Cybersicherheit, wo ja auch über Schwachstellen und so weiter, was uns ja auch noch mal wir hatten gerade über Fachverfahren gesprochen, wo wir über, äh Schwachstellen beispielsweise in Fachverfahren ja auch ähm Sicherheitslücken und so weiter melden können, ohne dass wir jetzt hier die ganze Thema Hackerparagraphe und so weiter will ich jetzt nicht in der Tiefe da beschreiben, aber ähm, ich glaube, die Probleme werden inzwischen gesehen und eben auch beantwortet, indem man jetzt im Dialog kommt und äh dann mit den Kommunen arbeitet, also endlich mit den Kommunen arbeitet und nicht ähm, Was ich eingang sagte, hier ist eine PDF-Datei, lest’s wir sind total überrascht und entrüstet, wenn ihr’s nicht getan habt. So das ist äh glaube ich denkbar ungünstig,

[Felix Schmitt] Ähm nicht nur die IT-Sicherheit ist ja inzwischen, ähm durchaus äh Mainstream-Politik geworden, also ist politisch geworden, sondern insgesamt Verwaltungsdigitalisierung oder Digitalisierung Digitalisierungspolitik ist politisch geworden. Das war, Im letzten Wahlkampf meiner Wahrnehmung nach zum ersten Mal ein Thema, nicht das Entscheidende, ähm aber es hatte eine Wahrnehmung ähm und ähm die Parteien hatten sich teilweise auch unterschiedlich positioniert. Ähm es gab eigentlich, nur Parteien die das mit dieser Digitalisierung eigentlich ganz gut finden, ähm aber mit unterschiedlichen ähm mal Schwerpunktsetzungen. Jetzt gibt es eine eine Meldung gerade im Bereich der Verwaltungsdigitalisierung, die dem ja im ersten Anschein nach völlig konträr läuft. Das ist nämlich, dass die Mittel, Ähm für die Verwaltungsdigitalisierung im Prinzip um 95 Prozent ähm zusammengestrichen werden. Äh also mehr oder weniger genullt wird der Haushaltsposten. Wir wissen zwar, es gibt da Haushaltsreste ähm aus den aus den letzten Jahren. Das heißt, real, Sozusagen ist das keine keine Kürzung, ähm die an dieser Stelle stattfindet, aber wenn’s im Haushalt nicht mehr drinsteht, ähm müsste der Posten ja sozusagen in den nächsten Jahren wieder gefüllt werden. Erfahrungsgemäß passiert das nicht. Das heißt, auf mittlere Sicht ähm ist das ja wahrscheinlich schon eine Kürzung um fünfundneunzig Prozent. Ähm Hast du das Gefühl, dass äh die die Notwendigkeiten, die es dort gibt, auf der politischen Ebene, auf Der solche Sachen entschieden werden, also ganz oben, ähm dass da die Digitalisierung ähm vor dem Gesichtspunkt solcher solcher Entscheidungen, Ähm heute die Relevanz auch hat, die es sagen wir mal aus unserer beider Sicht ähm auch haben sollte oder ähm dass dort andere Fragen immer noch eine deutlich höhere Gewichtung haben, die vielleicht ähm zugespitzt formuliert in den 80er Jahren durchaus relevanter waren als sie heute vielleicht noch sind,

[Sabine Griebsch] Um mal den Vergleich zu ziehen zum Digitalpakt Schule. Hier laufen die Mittel ja auch aus, Was dann zu so einer Planungsunsicherheit führt. Das Gleiche sehe ich äh bei uns in der kommunalen Verwaltung genau das Gleiche. Also ist ähnlich, ne? Also du fängst ein Projekt an, hast jetzt vielleicht noch gut ein Jahr, um das, ach naja, wenn nicht mal ein Jahr, also wo ihr das äh beantragt, ist eh das umgesetzt wird, eh das gestartet ist, ähm kannst du mit was beginnen halt mit so einem mit so einer, Mit einem Projekt, dass du dir vielleicht über Jahre überlegt hast ähm. Du weißt aber nicht, wie es weiter finanziert wird, denn ich weiß auch aus der Diskussion äh in den letzten Jahren, dass wir äh viele der OZG-Leistungen, dass es am Ende auch gar nicht so klar war, wie bezahlen wir die denn eigentlich, was das dann am Ende und ähm, Schreiben wir das in den eigenen Haushalt oder gibt’s denn dafür Fördermittel? Und das hat natürlich auch äh absolut gehemmt diese Dinge umzusetzen und anzugehen, einfach, weil man nicht weiß, wie’s danach weitergeht. Ähm Ich sehe das als Riesenproblem und wenn diese Diskussionen jetzt in der Öffentlichkeit ist, ja, wir streichen mal eben alle Mittel, so von heute auf morgen. Das kam ja Total überraschend äh für alle, die auf der Arbeitsebene arbeiten, äh kam das total überraschend ähm und dann kommt eine Woche später so, ach ja, ne, wer habt ihr eigentlich noch ganz viel, was ihr alles nicht abgerufen habt? Das ist halt ähm das befeuert eine Unsicherheit, die eben unfassbar lähmt und die eben auch nicht dazu führt, dass ich mir ähm, Dinge oder Projekte eben ausdenke, die aufeinander aufbauen und jegliche Digitalstrategie, die ich mir vielleicht an einem äh Landkreis überlegt habe, Dass die agil und keine Ahnung und dass die doch sehr dynamisch und so weiter und sich immer wieder verändert, das ist uns allen klar. Aber wenn ich nicht weiß, ob ähm Themen noch äh finanziert werden, dann äh führt das natürlich dazu, dass ich nicht weiß, also dass das Themen wieder versanden oder nicht weiterbearbeitet werden, Und ähm man dann wieder diese Frustration, auf der kommunalen Ebene hat, weil sich Leute und man versucht auch hier ja auch total viel mit der Zivilgesellschaft zu machen oder mit der Wirtschaft oder eben mit anderen Akteuren und das führt eben dazu, Dass die frustriert aufgeben und sagen, dafür muss ich keine Ressourcen mehr einsetzen, weil äh Dinge eben einfach mal langfristiger gedacht werden müssen und das ist natürlich bei Digitalisierung der Fall und wenn ich sehe, dass wir, ZG zwei Punkt null, eine Entfristung haben. Ich weiß nicht, ob das zu so einer Dynamik führt, dass man sagen kann, so ja okay, dieses eine Projekt, das äh wird jetzt erst mal nicht funktionieren. Ich glaube, wir brauchen, ’ne feste Finanzierung für das Fundament, nämlich für Infrastruktur, für Rechenzentren, für Kapazitäten, also für Rechenkapazitäten für unsere Projekte, die du jetzt noch gar nicht so richtig also die jetzt schon durchaus Thema wären, aber die gerade so Hype-Themen sind und die man dann mal aufgreift und sagt, das will ich jetzt machen und dafür kriege ich jetzt Fördergelder und das ist der neue, heiße Scheiß, das kannst du jetzt piepen. Ähm KI In der Verwaltung, aber auf der anderen Seite habe ich die Grundlagen nicht dafür und ich glaube, es braucht diese diese feste Planung für die Grundlagen. Und ähm wenn dann eben äh einem die Infrastruktur weg bröckelt, weil man nicht weiß, ob es beim nächsten Mal weiter finanziert wird oder ob Sicherheit dann eben mal so im Nachgang doch nochmal ins OZG geschrieben wird, weil man sich überlegt hat, aha, wäre vielleicht gut, wenn’s dann doch wieder drinsteht. Ähm, führt das eben dazu, dass dass man nicht weiß, wo man hinarbeitet und dass äh ist für diejenigen, die in den Kommunen sitzen, unfassbar frustrierend, So, jetzt habe ich mich irgendwie, nee, verzettelt habe ich mich nicht, aber äh

[Felix Schmitt] nee, alles gut. Genau.

[Sabine Griebsch] An der Stelle weiter.

[Felix Schmitt] Ah, das das Entscheidende ist ja, glaube ich, ähm, Es macht nun mal sehr deutlich, Digitalisierung braucht politische Führung. Ähm also braucht Führungsentscheidung

[Sabine Griebsch] Das ist auch einfach so ein Ding. Wir nehmen euch erst mal das Geld weg und kurz vorm geben wir euch wieder Geld. So, dann geben wir euch das wieder und dann sind wir die Guten und äh dann äh funktioniert das jetzt alles, weil wir haben ja noch eine nächste Amtszeit vielleicht hoffentlich so, oder? Das ist ja vielleicht auch diese Denkweise und das Also mein erster Gedanke, als ich das gelesen habe, so ja muss das sein? So, das ist einfach für die Arbeitsebene extrem frustrierend.

[Felix Schmitt] Wir haben ja nicht nur da drüber ja auch ähm jetzt diskutiert. Ich will noch mal ein eine Sache aus unserer Sendung ähm rausgreifen, als wir den Koalitionsvertrag der Ampel damals bewertet hatten Und äh es gab eine Stelle, da waren wir uns äh durch die Bank ähm nicht einig. Das war nämlich, Brauchen wir jetzt eigentlich ein Digitalministerium, dass solche Fragenstellungen nicht nur Verwaltungen, sondern auch Wirtschaft, Ähm Sicherheit ähm ähm Orientierung an Bürgerinnen, Bürgern und so weiter. Ähm das Zentral koordiniert. Oder ist es eine Querschnittsaufgabe, die im Prinzip in jedem Ministerium anfällt und ähm hm auf die Gefahr hin, dass sich jetzt jeder bestätigt sieht in den Bisherigen 2 Jahren dieser Koalition, ich hatte damals gesagt, ich glaube wir brauchen so ein Ministerium, dass so etwas koordiniert, dass auch die Relevanz ähm des Themas ähm entsprechend auch darstellen kann, Ähm wenn man jetzt mal den Blick ein bisschen weitet auf das Thema mhm eine Digitalisierung auch in den anderen Häusern. Es gibt ja zum Beispiel eine Digitalstrategie des Bundes. Ähm wir haben in der in der Wirtschaft, Ähm ich sage mal sehr unterschiedliche Schwerpunktsetzungen, die ähm nicht so richtig funktionieren. Wir haben das Thema Datenschutz, Datensicherheit in unterschiedlichen Ministerien ähm zum Teil ähm, resortiert und ähm auch die äh wie man die Wirtschaft dahinbringen kann, dass sie besser zum Beispiel auch Verwaltung dabei unterstützt, digital zu werden, ist jetzt auch nicht so einfach, das passiert. Ähm aber aus meiner Sicht nicht so nicht so prickelnd, wie das vielleicht auch passieren könnte. Ähm Ich habe das Gefühl wie gesagt, fühle mich bestätigt in meiner Meinung. Ähm man hätte das deutlich äh stringenter und vielleicht auch äh auch besser hinbekommen können, wenn man eine Stelle gehabt hatte, die wirklich diese, Priorisierung auch mitträgt ähm und nicht eine Rolle, wie wir sie jetzt haben, wo Digitalisierung in einem Ministerium verankert ist, aber kümmern tut sich der Chef dann ja eigentlich doch nur um Autobahnen ähm und um andere Fragestellungen, also dass man sozusagen hier auch eine Persönlichkeit, eine, ich sage mal sozusagen bisschen auf einer anderen Ebene, auch eine ein persönliches politisches Schicksal mit den Fragen der Digitalisierung verbindet, also der muss gut sein Ähm, Damit da auch weiter Karriere entsprechend machen kann. Das haben wir ja nicht, weil jeder kann sagen, ja, der der andere ist verantwortlich dafür, dass es insgesamt nicht funktioniert hat und ähm diese diese Diffusion von Verantwortlichkeit ähm, habe ich das Gefühl, hat auch dazu geführt, dass wir an vielen Stellen ähm ich sage mal ein Deutschlandtempo bei der Digitalisierung, Ähm inzwischen definiert haben. Was glaube ich nicht dem Deutschland Tempo entspricht, äh was der Bundeskanzler einmal angekündigt hat, sondern im Gegenteil ähm verschieben, verschleppen, verzögern, ähm ist eher so aktuell, immer noch das vorherrschende Klammer auf mit Ausnahmen, Klammer zu. Ähm das heißt für mich wäre jetzt sozusagen die Bilanz bis heute, Wahrscheinlich wären wir besser gefahren Wenn wir die verschiedenen Themen in einem Haus gebündelt hätten, auch wenn’s dann bestimmt mal ein Jahr lang sehr weh getan hätte, weil man dann neues Resort, Umschichtung, die Leute müssen vielleicht sogar auch umziehen, an dieser Stelle. Müssen sich erst mal innerlich auch finden, aber dass es da vielleicht ähm äh auf Sicht, Vielleicht sogar auch jetzt schon zu der Bilanz jetzt ähm vielleicht ein bisschen besser gelaufen wäre. Ich hoffe ähm, Du bist immer noch davon überzeugt, dass das nicht stimmt, denn sonst wäre das jetzt sehr langweilig an der Stelle.

[Sabine Griebsch] Richtig, genau. Nein ähm ich glaube ähm wir reden wieder zu viel verwaltungstypisch über Zuständigkeiten und nicht über Themen. So dass ich äh da Leute irgendwie erstmal in ihrem neuen Büro erstmal einrichten müssen, Unbenommen. Äh ich glaube, dass wir äh substanziell vorankommen in den Themen, wenn wir die Aufgaben in den Fachressorts sehen und dann die Zentrale und das wirklich Koordinierungsstelle und nicht Ministerien äh immer noch im Bundeskanzleramt hätten also haben. Äh das wäre quasi für mich die, Immer noch die beste Lösung, nämlich äh eine Stelle zu haben, wo diese Dinge der Sportartig zusammenführen. Ähm ansonsten ist immer noch die Meinung, wir digitalisieren nicht um das Digitalisierens Willen. Die Thementreiber sitzen in den Fachressorts und die Fachressorts müssen ihre Projekte umsetzen und zwar Umweltministerium hatte ganz klar den Fokus auf die Umweltthemen und ähm Justiz auf Justiz, dieses dass wir, diese diese dieses Fundament schaffen müssen, völlig klar. Das kann aber eben auch in einem Ministerium für wie wir’s jetzt haben, Digitalisierung, aber wir dürfen nicht den Anspruch an Ministerien haben, dass äh dort Dinge zusammenlaufen und eben auch für andere entschieden werden und äh vielleicht mit Budgets oder so zugewiesen werden, wie wir es jetzt Finanzministerium haben. Das sind zwei äh Stellen, die ähm quasi alle anderen Ministerien aushebeln könnten oder befeuern können oder auch nicht. Ähm ich meine aber, dass diese Priorisierung äh ganz also höher angesiedelt soll und nicht auf gleicher Ebene und das ist äh immer noch die äh die Idee, die ich äh damals hatte oder den die Wunschvorstellung, die ich damals von dem äh von dem ganzen Konstrukt hatte,

[Felix Schmitt] Also im Prinzip kein Ministerium, aber eine zentrale Stelle.

[Sabine Griebsch] Genau. Eine zentrale so eine Spinne halt im Netz, ne?

[Felix Schmitt] Genau. Das da könnte man sogar ein Ministerium draus bauen, oder? Aus so einer zentralen Stelle.

[Sabine Griebsch] Das ist viel zu der ganze Überbau und alles äh auch äh wie gesagt, das ist auf einer Ebene und ich kann nicht die Diskussion auf äh also Ebenen äh gerecht Quasi führen. Also ich glaube, diese Entscheidungen und Priorisierungen und diese ganze äh diese ganze Diskussion herum die können nicht auf gleicher Ebene ablaufen,

[Felix Schmitt] Dann äh zum Abschluss. Lass uns das mal irgendwie ähm irgendwie zusammenfassen. Ich habe so das Gefühl jetzt erst mal so ganz latent ähm so eine überschwängliche Zufriedenheit. Die ist jetzt eher nicht da. Äh hier oder da ist es ist es weitergegangen ähm sind auch glaube ich ähm viele Schritte jetzt gegangen worden, die durchaus nicht nur ihre Berechtigung haben, sondern dringend notwendig waren. Ähm, Was würdest du sagen, jetzt bisher die bisherige Bilanz? Ähm wie würdest du die jetzt mal ganz platt in der Schulnote formulieren?

[Sabine Griebsch] Ach, ich würd’s mit einer drei begründen. Es ist irgendwie ähm also ich so positiv denkend und wohlmeinend ist es ähm ein befriedigendes Ergebnis. Äh jetzt nicht im im Einzelnen, aber wir kommen ja voran mit den einzelnen Themen. Und wir kommen ähm, Also nein, wir entwickeln uns nicht zurück, äh aber die Anforderungen wären natürlich äh größer so und äh die werden natürlich auch deutlicher. So dieses, das, was ich in der Wirtschaft sehe oder was ich in anderen Ländern sehe und je tiefer wir in diesem Index nach unten rutschen, umso mehr gucke ich natürlich, was haben denn die anderen Ländern und könnte ich das nicht längst auch haben. Ähm das macht durchaus unzufrieden, das spielt natürlich mit rein, aber ich glaube, dass wir ähm uns dennoch auf den Weg gemacht haben ähm hier ist noch unfassbar viel Luft nach oben. Äh aber ich glaube, wir müssen einfach dahin kommen, dass wir äh doch souverän unseren Weg gehen und den auch so kommunizieren und nicht äh so lauter kleine 1000 Einzelprojekte haben, sondern ähm halt wirklich, Ein koordiniertes Vorgehen auch sehen und natürlich auch eine Diskussion, also immer wieder dieses Feedback aus der Zivilgesellschaft, aus der Community ähm jetzt nicht in werden’s äh glaube ich letzte Woche gesehen, eine 24 Stunden äh habt ihr Zeit, um dazu Stellung zu nehmen, das ist natürlich nicht clever und das ist auch nicht wertschätzend und da kriege ich also da kann ich auch nicht erwarten, dass wenn derjenige sich nicht wochenlang und monatelang und jahrelang vorher vorbereitet hat, was er denn da sagen wird und das innerhalb von 24 Stunden da reinkippt, also dass ähm ich glaube, wir müssen viel mehr aufeinander hören. Ich glaube, wir müssen viel mehr wohlmeinender an Digitalisierung arbeiten und mit wohlmeinend meine ich nicht ein Auge zudrücken, sondern tatsächlich zielgerichtet in den Themen arbeiten und weniger über Zuständigkeiten, Köpfe ähm Und so weiter diskutieren und über Probleme diskutieren. Das ist das Allerschlimmste, sondern wir müssen wirklich das diskutieren, wie kommen wir voran, was kann der nächste Schritt sein.

[Felix Schmitt] Ähm wie kommen wir denn voran? Was müssten denn die nächsten Schritte sein, die aus deiner Sicht in dieser Legislatur noch gegangen werden können, dass die drei von der du gerade gesprochen hast, sich vielleicht in der Schlussbewertung dieser ähm Koalition vielleicht noch zu einer besseren Note entwickelt.

[Sabine Griebsch] Wir brauchen Identitäten, wir brauchen also digitale Identitäten, wir brauchen eine Registermodernisierung, wir brauchen Rechenzentrumskapazitäten, wir brauchen den Zugriff auf Daten, wir müssen die endlich verfügbar machen. Wir ähm. Was hab ich für Infrastrukturen, wir brauchen Infrastrukturen, wir brauchen stabiles Internet, damit die Leute auch, weil wir’s vorhin gesagt haben, die auf dem Lande sitzen, natürlich auch die Dienste in Anspruch nehmen können. Das heißt, wir müssen, die Dienste in Nutzung bringen und damit natürlich auch die Leute befähigen und dann äh wenn die Nachfrage höher ist nach den Services, dann äh stellt sich auch Verwaltung nach und nach darauf ein, diesen Service zur Verfügung zu stellen, weil’s einfach eben auch eine politische Frage ist für die äh Hauptverwaltungsbeamte, die ähnlich auf kommunaler Ebene sind. Auch die, Spüren dann den Druck, die Dienste digital zur Verfügung zu stellen. Ich glaube, das ist der Weg, den wir einfach gehen müssen,

[Felix Schmitt] Ähm dann mein meine Abschlussfrage an dieser Stelle, ähm wie optimistisch bist du Dass es auch gelingt, wenn man sich überlegt, nein der die die aktuelle Koalition ist eher keine Kuschelkoalition, sondern so knapp unter man beschimpft sich wieder als Wildsau und was war das andere noch so etwas? Ähm da fehlt ja nicht mehr viel Genau. Genau ähm wie wie äh wie optimistisch bist du, dass die ähm, dass die drei Parteien das hinbekommen, ähm sich hier ähm in diese Richtung auch auch weiter zu bewegen und äh in dieser Legislatur noch ähm wesentliche Ergebnisse auch zu erreichen?

[Sabine Griebsch]  Ich, glaube, je näher wir eine Wahl kommen, umso mehr muss man sich zusammenreißen, auch Dinge einfach mal, also Ergebnisse vorzulegen.

[Felix Schmitt] Du meinst, es wird noch schlimmer.

[Sabine Griebsch] Erstmal schlimmer, bevor es besser wird. Also, was wir sehen, ist diese tatsächlich, also das führt natürlich dazu, dass äh A das Vertrauen wieder leidet, dass die Unsicherheit immer größer wird und dass man weiß, also und dass man auch nicht sehen kann, äh wie lange, sind also ist diese also man muss ja immer befürchten, wie lange gibt es diese Konstellation noch? Das führt natürlich nicht dazu, dass man irgendwie große Lust hat Dinge anzustoßen und oder was heißt oder man hat doch Lust Dinge anzustoßen, die werden ja dann Unabhängigkeit äh unabhängig davon, welche Köpfe dann äh dort sind ähm werden ja, Projekte weiterbearbeitet. Also ich glaube, wir müssen uns einfach davon lösen, uns davon abhängig zu machen. Unsere Erwartungshaltung sind die, die wir an die die wir quasi in einer guten Arbeit in dem Themen haben und alles andere ist ähm der Druck, den wir natürlich auch, also und der Druck und die Verantwortung, die wir natürlich auch ähm selbst aufbauen müssen, dieses. Die Arbeitsebene ist stärker als sie denkt. Die bringen, bringen die Ergebnisse und nicht die Politik.

[Felix Schmitt] Jetzt haben wir ja zwei zwei Sendungen zu dieser Koalition gemacht. Wir haben uns den Koalitionsvertrag angeschaut. Jetzt haben wir eine Zwischenbilanz gemacht. Gefühlt befinden wir uns gerade eher auf einer Rutschbahn als äh im als dass wir im Gebirge gerade Richtung Gipfel ähm äh steigen. Bin mal gespannt. Vielleicht, sind wir hier gerade auch im Tal und gegen Ende der Legislatur, wenn wir dann vielleicht noch eine Schlussbilanz sozusagen ziehen vor der Bundestagswahl, ähm zieht das dann schon wieder anders aus. Äh vielen Dank, Sabine. Ähm dass du mit dabei gewesen bist bei dieser Bilanz ähm und bin sehr gespannt, wie sich das jetzt in der nächsten Zeit weiterentwickelt. Vielen Dank.

[Sabine Griebsch] Tausend Dank, ich danke dir.

[Felix Schmitt] So, das war’s für heute. Vielen Dank, dass du dabei warst und bis zum nächsten Mal.